faktuell.ch im Gespräch mit Susanne Hochuli, Präsidentin der Schweizerischen Stiftung SPO Patientenschutz

 

faktuell.ch: Frau Hochuli, die Gesundheit kostet in der Schweiz jährlich 70 bis 80 Milliarden Franken. Wie eine im Februar 2018 veröffentlichte Studie des Instituts Vimentis zeigt, beschäftigt am meisten Schweizerinnen und Schweizer (18%) die Gesundheitspolitik – noch vor der Immigrations- und Asylpolitik (15%, resp. 12%). Im Gesundheitswesen soll gespart werden. Wo ist mit Sparen prioritär anzusetzen?

 

Susanne Hochuli: Wichtig ist, dafür zu sorgen, dass Kosten gar nicht entstehen. Was macht Gesundheit aus? Die medizinischen Leistungen und das Versorgungssystem sind mit etwa 10 % daran beteiligt, die Genetik mit 20%, der Lebensstil mit 40% und die Lebensumstände mit  30%. Da muss man ansetzen.

 

faktuell.ch: Der Lebensstil macht einen sehr grossen Prozentsatz aus…

 

Susanne Hochuli: … und beeinflusst damit die Gesundheit stärker als alle anderen Faktoren. Also sollten die Menschen möglichst so leben, dass sie nicht krank werden. Natürlich, chronische und nicht übertragbare Krankheiten können einen treffen, aber wir können viel dazu beitragen, dass es nicht passiert. Da würde ich ansetzen und mehr Geld in die Bereiche ausserhalb oder am Rand des gängigen Gesundheitssystems investieren. So würden die Kosten im System nicht mehr gleich stark ansteigen.

 

faktuell.ch: Patientenschutz heisst aber auch, der Anspruchshaltung der Patienten gerecht zu werden. Klingt nach mehr Kosten.

 

Susanne Hochuli: Ich finde durchaus, dass Patientinnen und Patienten einen hohen Anspruch haben dürfen. Aber es stimmt nicht, dass das Beste auch das Teuerste ist. Und wer sagt den Betroffenen, was das Beste ist?

 

 

faktuell.ch: Der Arzt mag das Beste für den Patienten wollen, aber er denkt natürlich auch ans eigene Portemonnaie und seine Praxisinvestitionen.

 

Susanne Hochuli: Im Spital sieht es gleich aus. Bestes Beispiel ist das MRI. In keinem anderen Land stehen so viele dieser Apparate herum wie bei uns. Die müssen amortisiert werden. Der Arzt zeigt mir sicher die medizinisch und je nachdem betriebswirtschaftlich beste Möglichkeit auf, aber wenn ich mir vorher keine Gedanken darüber gemacht habe, was für mich Lebensqualität bedeutet, wie soll ich dann wissen, ob die Behandlung damit korreliert? Wer krank ist, will zu Recht die beste Behandlung. Aber die kann auch nur in einer Kleinigkeit oder gar im Verzicht darauf bestehen.

 

faktuell.ch: Es ist Ihre Aufgabe, Patienten gegen schlechte Behandlung durch Ärzte und bei Kunstfehlern zu schützen. Sie empfehlen vor Operationen eine Zweitmeinung. Was nützt das, wenn alle Chirurgen Geld mit überflüssigen Schulter- und Knieoperationen verdienen wollen?

 

Susanne Hochuli: Ein Vorschlag: Wer die Diagnose stellt, sollte nicht operieren und wissen, dass es für ihn an dieser Person nichts zu verdienen gibt. Am besten ist es, einen guten Hausarzt zu haben. Ein guter Hausarzt, der weiss, wie man tickt, erspart eine Zweitmeinung.

 

faktuell.ch: Ein anderes Problem: Bei den Krankenkassen haben wir wegen der Franchisen ein Fünf-Klassen-System. Der teure Monatsbeitrag für einen Selbstbehalt von Fr. 300.- sinkt über fünf Stufen bis zum Selbstbehalt von Fr 2500.- Wer sich hohe Prämien nicht leisten kann, wählt eine hohe Franchise und muss dann auf Arztbesuche verzichten, weil er sich diese schlicht nicht leisten kann...

 

Susanne Hochuli: … eine hohe Franchise sollte nicht wählen, wer wenig Geld hat, sondern wer weiss, dass er aus dem eigenen Sack einiges bezahlen kann. Je nach Kanton beziehen bis zu 30% der Prämienzahlenden Prämienverbilligung, das ist massiv und heisst, viele Menschen bekommen Unterstützung. Gleichzeitig müssen wir aber je länger je mehr auch den Kantonen auf die Finger schauen, dass sie ihre, vom Bundesgesetz definierte Aufgabe übernehmen und genügend Geld für die Prämienverbilligung zur Verfügung stellen, damit auch der untere Mittelstand entlastet wird.

 

Wichtig ist es aber auch, dass die Prämienverbilligungen nur an Leute ausgerichtet werden, die sie wirklich brauchen. Ich weiss schon, dass es Leute gibt, die nicht zum Arzt gehen, weil sie das Geld nicht haben. So etwas darf in unserem Land nicht passieren. Aber man sollte aufpassen, wenn man bei den Franchisen von einem Fünfklassensystem spricht. Es gibt zweierlei Sorten Nicht-Prämienzahlende: Jenen, die aus Überforderung nicht bezahlen können, sollte mit einem Case Management geholfen werden. Dann stünden diese Menschen auch nicht in acht Kantonen auf der Schwarzen Liste. Vielen Leuten, die die Prämien nicht bezahlen, geht es aber oft nicht schlecht, sie leisten sich einfach etwas anderes.

 

faktuell.ch: Reiner Egoismus statt Solidarität?

 

Susanne Hochuli: Unser Gesundheitssystem ist kein Selbstbedienungsladen. Es schützt Menschen, die plötzlich schwer krank werden, chronisch oder immer wieder krank sind – ein Solidaritätssystem, das auch Leute bezahlen, die noch nie Patient oder Patientin waren. Ich bezahle die Krankenversicherung wie eine Gebäudeversicherung, die ich wahrscheinlich nie in Anspruch nehmen werde. Als Patientin habe ich das Recht, Leistungen zu beziehen, aber die meiste Zeit meines Lebens bin ich krankenversichert ohne Leistung zu beziehen, also ohne das System noch teurer zu machen.

 

faktuell.ch: Ist es an der Zeit, den Leistungskatalogs der Krankenkassen zu überarbeiten und neue Modelle anzudenken wie beispielsweise ein Basisangebot zu einer tragbaren Prämie für alle mit Zusatzversicherung für weitere Leistungen?

 

Susanne Hochuli: Setzen wir doch einfach das KVG um! Im KVG steht alles drin: Qualität. Leistung, Vergleichbarkeit. Nehmen wir die Knieoperationen. Man weiss, dass jährlich 16‘000 dieser Operationen gemacht werden, obschon sie nicht notwendig und sinnvoll sind. Das entspricht ganz klar nicht dem Gedanken des KVG. Ich finde, bevor nun der Leistungskatalog überarbeitet wird, sollten wir die anderen gesetzlich festgelegten Aufgaben endlich erfüllen.

 

faktuell.ch: Sie plädieren dafür, Spitaler zu schliessen und die Schweiz in fünf Versorgungsregionen aufzuteilen. Wie sieht es mit einer Kooperation mit Spitalzentren im angrenzenden Ausland aus? An der Grenze zu Frankreich ist eine solche Zusammenarbeit zwischen Delémont und Belfort angedacht.

 

Susanne Hochuli: Warum nicht? Die Leute kaufen im Ausland ja auch ein. Wenn man von fünf Versorgungsregionen spricht, kann man nicht so tun, als ob das Ausland nicht existiere. Wenn eine Leistung qualitativ der vergleichbaren in der Schweiz entspricht, dann kann man sie auch im Ausland beziehen. Wir beziehen im Ausland schliesslich auch das Gesundheitspersonal, weil wir zu wenig ausbilden. Aber wenn man so etwas sagt, schreien viele empört auf.

 

faktuell.ch: Nicht weiter verwunderlich – das Gesundheitswesen hat eine grosse volkswirtschaftliche Bedeutung.

 

Susanne Hochuli: Klar. Wenn man sagt, «jedem Täli sis Spitäli», dann geht es nicht darum, dass ohne das «Spitäli» die Gesundheitsversorgung für die Bevölkerung nicht garantiert wäre: Es geht um Arbeitsplätze. Nicht nur um jene im Spital, sondern auch um die vor- und nachgelagerten. Wenn das aber so bleiben soll, dann muss – überspitzt gesagt - die Volkswirtschaft das Gesundheitssystem subventionieren. Ich verstehe, wenn eine Region Angst davor hat, was passiert, wenn das Spital schliesst. Aber man könnte sich auch überlegen, was alternativ angesichts der demographischen Entwicklung anderes anzubieten wäre an medizinischer Leistung und Betreuung von zunehmend älteren Menschen; Angebote nämlich, die wirklich in der näheren Umgebung der Menschen stattfinden müssen.

 

 

faktuell.ch: Mit der Einführung der neuen Spitalfinanzierung 2012 sollte das Gesundheitswesen billiger und der Wettbewerb unter den Spitälern gestärkt werden. Keines von beiden ist eingetroffen. Wurde den Versicherten Sand in die Augen gestreut?

 

Susanne Hochuli: Die neue Spitalfinanzierung mit dem DRG-System wurde sicher mit viel gutem Willen eingeführt, aber vielleicht hätte man es vorher besser mal ausprobiert, um auch einen Vergleich zum alten System zu haben.

 

faktuell.ch: Erst Pilotprojekte, bevor eine Neuerung definitiv eingeführt wird – ist es das, was Sie auch im Gesundheitswesen anregen wollen?

 

Susanne Hochuli: Ja, zuerst überlegt man sich, wie man zum Beispiel ein für die integrierte Versorgung geeignetes System aufbauen könnte. Dann geht man hin und testet es in einem Pilotprojekt. Zentral muss dabei die Neuregelung der Finanzierung über das Gesamtsystem hinweg sein. Wie in der Landwirtschaft müsste man in der Theorie entstandene Ideen als „Feldversuch“  in einer Region ausprobieren.

 

faktuell.ch: Wie teuer dürfen Behandlungen sein, wenn sie beschränkt lebensverlängernde Wirkung haben?

 

Susanne Hochuli: Der Patient muss mit Unterstützung des Arztes entscheiden, was er noch für Behandlungen will; dieser Entscheid führt zu den Kosten, die auch thematisiert werden dürfen. Viel wichtiger erscheint mir aber, dass sich der betroffene Mensch überlegt, was er tatsächlich will: Geht es um Lebensquantität oder Lebensqualität? Will er sich zum Beispiel Operation, Chemotherapie, Bestrahlung noch antun, wenn er damit nur wenige Wochen gewinnt? Was für Alternativen gäbe es? Will er wirklich noch kurative Massnahmen oder doch lieber Palliative Care?

 

 

faktuell.ch: Heute ist Palliativpflege angesagt und mit Patientenverfügung darf man lebensverlängernde Massnahmen ablehnen. Suizid hingegen bleibt ein Tabu wegen unserer religiösen Sozialisierung …

 

Susanne Hochuli: … ja, das geht wegen unserer Religion und Kultur nicht …

 

faktuell.ch:  … trotz verfassungsrechtlich garantierter Trennung von Kirche und Staat. Andererseits: In der Medizin wird alles Machbare angeboten: Organverpflanzungen, in vitro Fertilisation, Schönheitschirurgie etc. Das hat Gott auch nicht vorgesehen.

 

Susanne Hochuli: (lacht) Ich hüte mich, mir ein Urteil darüber anzumassen, was Gott vorgesehen hat. Wenn man über Kosten spricht und auf diese Frage kommt, ist das für mich anders, als wenn man mit einem betroffenen Menschen spricht, dem seine bisherige Lebensspanne reicht – oder eben noch nicht. Wenn wir solche Verknüpfungen machen, bauen wir sehr schnell Ängste auf.

 

Wir haben in der Schweiz das Subsidiaritätsprinzip, das Eigenverantwortung ins Zentrum stellt.. Halten wir uns daran. So viele Leute gehen heute mit Bagatellen zum Arzt oder in den Notfall, weil sie keine Ahnung mehr haben, wie sie sich selber helfen können. Etwas klischeehaft gesagt: Essigsocken und andere Wickel. Komme ich selber nicht mehr weiter, ist für mich die erste Anlaufstelle eine Apotheke oder Drogerie. Da wird man gut beraten. Das Mittel bezahle ich zwar selbst, aber das gehört zur Eigenverantwortung. Erst nachher gehe ich zum Arzt – und zwar zum Hausarzt.

 

 

faktuell.ch: Die liberale Denkfabrik Avenir Suisse schlägt zwecks Verbesserung von Preisleistungsverhältnis und Wettbewerb unter den Spitälern vor, dass die Krankenkassen dem Patienten vor der geplanten Operation mitteilen, wo diese wie viel kostet. Wählt der Patient das billigste Spital, dann teilt die Krankenkasse die Kosteneinsparung mit ihm. Gutschrift oder Prämie. Eine gute Idee?

 

Susanne Hochuli: Die Idee funktioniert überhaupt nicht! Wir haben die nötige Transparenz bei den Qualitätsdaten nicht. Wenn Sie operiert werden müssen und Sie haben die Möglichkeit, auf einem Tool nachzusehen, in welchem Spital diese Operation wie oft pro Woche durchgeführt wird, wie die Erfolgschancen sind und wie viele der Knieoperationen beispielsweise prozentual auch nach drei Jahren noch als erfolgreich gelten, dann würden sie automatisch dorthin gehen, wo sie die beste Qualität erhalten. Alleine zu wissen, in welchem Spital wie oft gestorben wird, bringt nichts. Es ist klar, dass in einem Universitätsspital mehr Leute an der gleichen Diagnose sterben wie in einem Regionalspital, weil im Universitätsspital die komplexeren Fälle behandelt werden, da es ein Endversorgerspital ist.

 

faktuell.ch: Eine weitere Idee der Avenir Suisse zu Kosteneinsparung: Obligatorische Pflegeversicherung ab 55. Das wäre allerdings eine Abkehr von der Solidarität im Gesundheitssystem. Was halten Sie davon?

 

Susanne Hochuli: Machen wir doch zuerst die Hausaufgaben. In Pflegeheimen – als ehemalige Gesundheitsdirektorin kenne ich die Situation im Kanton Aargau – sind fast 40% der Leute in der Pflegestufe 0 bis 3. Dafür müssen sie nicht in ein Pflegeheim. Diese Leute sind im Pflegeheim, weil sie nicht mehr allein zuhause sein können. Weil das Haus nicht richtig eingerichtet ist, weil sie keine Betreuung haben, die sie vermutlich statt der Pflege benötigen würden. Tun wir unser Bestes, damit ältere Leute möglichst lange zuhause sein können? Haben wir Angebote von betreutem Wohnen, Alters-WGs? Wie sorgen wir am besten dafür, dass Leute erst dann ins Pflegeheim gehen, wenn sich das vom Pflegerischen aufdrängt? Diese wichtige Aufgabe ist noch nicht gelöst.

 

faktuell.ch: Zur Debatte stehen stets auch die Kosten von Medikamenten. Aber bedenklicher scheint doch die Quantität der Verabreichung. Eine Studie in Schweizer Altersheimen zeigt, dass Pensionäre bis zu zwanzig verschiedene Substanzen einnehmen. Sieben Prozent der Spitaleinweisungen gehen auf Probleme mit Medikamenten zurück. Kann man der Pharma-Industrie nicht in den Arm fallen und sie besser kontrollieren?

 

Susanne Hochuli: Die Pharmaindustrie verschreibt keine Medikamente. Medizinaltechnik-Firmen sind auch nicht daran schuld, dass so viel MRI rumstehen.

 

faktuell.ch: Also sind wir wieder bei der Eigenverantwortung. Wie fördern Sie sie in Ihrer Funktion als SPO-Präsidentin konkret?

 

Susanne Hochuli: Wenn man die Kosten für das Gesundheitswesen in den Griff bekommen will, muss man in verschiedenen Politikbereichen ansetzen. Da gehört für mich die Bildung dazu, die Raumplanung, nicht krankmachende Arbeitsplätze. Man kann das Gesundheitswesen nicht nur isoliert betrachten. Mir scheint wichtig, dass man nicht nur von Patienten spricht, sondern von Krankenversicherten. Wir sind alle Krankenversicherte und viele von uns können ein Leben lang fit sein und nie zum Patienten werden. Schaffen wir eine überparteiliche Lobby für Krankenversicherte! Denn ich glaube nicht, dass man als Patient noch sehr politisch agieren mag. Dann hat man andere Sorgen. Aber als Krankenversicherte lege ich Wert auf transparente Daten, die mir zur Verfügung stehen, damit ich mitentscheiden kann, solange ich gesund bin, aber auch wenn ich Patientin bin. Wir brauchen eine Organisation, die die Krankenversicherten einbindet. Wir hätten eine unglaubliche Macht!

 

(Susanne Hochuli ist seit dem 1.1.2018 Präsidentin SPO. Die ehemalige Kindergärtnerin, Journalistin und Biobäuerin war von 2009 bis 2016 Regierungsrätin und Vorsteherin des Gesundheitsdepartements im Kanton Aargau.)

Gesprächsführung: Elisabeth Weyermann