faktuell.ch im Gespräch mit dem Berner Rechtsanwalt Jürg Eberhart, erster Präsident der KESB im Kanton Bern

faktuell.ch:  Zwei Jahre KESB und bereits ist die neue Fachbehörde in vielen Kantonen wegen hoher Kosten unter Beschuss. Wo liegt das Problem?

Jürg Eberhart: Es ist unmöglich, das Wirken der KESB in den Kantonen 1:1 zu vergleichen. Das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht ist ein Bundesrecht. Es macht die Vorgabe, dass neu eine Kollegialbehörde über das Schicksal der betroffenen Menschen entscheidet und nicht mehr ein einzelner Vormund oder Beistand. Den Kantonen ist freigestellt, wie sie das Bundesrecht umsetzen; herausgekommen ist in der Praxis ein breiter Fächer unterschiedlicher Modelle. Beispielsweise hat der Kanton Bern das kantonale Modell gewählt, Zürich das regionale und kommunale, der Aargau das Familiengerichtsmodell und die Westschweiz operiert mehr auf der gerichtlichen Schiene.

faktuell.ch:  Dann ist nicht die KESB an sich, sondern die Wahl des Modells das eigentliche Problem?

Jürg Eberhart: Die rechtlichen Grundlagen und der Massnahmenkatalog sind vom Bund vorgegeben und in allen Kantonen gleich. Ich bin überzeugt, dass Zürich besonders unter Beschuss steht, weil der Kanton ein System gewählt hat, unter dem die KESB Entscheide trifft, aber die einzelnen Gemeinden diese Kosten dann direkt übernehmen müssen. Die Gemeinden haben weder die Möglichkeit, die Kosten zu kontrollieren, noch sie zu beeinflussen. Sie werden einfach mit der Rechnung konfrontiert.

faktuell.ch:  Und im Berner Modell?

Jürg Eberhart: Die KESB löst Kosten für die von ihr angeordneten Massnahmen aus, diese übernimmt der Kanton und anschliessend gelangen sie in den kantonalen  Finanzausgleich. Die Gemeinden sind also anteilmässig trotzdem beteiligt, aber nicht so direkt und unmittelbar wie im Kanton Zürich.

faktuell.ch:  Mit andern Worten: In der Berner KESB braucht man sich den Kopf wegen der Kosten nicht zu zerbrechen – klingt wie ein Freipass für alles Mögliche.

Jürg Eberhart: Unsinn! Unsere KESB überlegt sich selbstverständlich, wie viele Kosten sie verursacht. Die Kosten waren und sind aber nicht der primäre Aspekt der Revision. Wesentlich ist, dass die neue Behörde für die betroffene Person die richtige, angemessene und korrekte Massnahme trifft. Nicht mehr und nicht weniger.

faktuell.ch:  Sie zogen im August 2013 eine erste Bilanz und sagten: „Professionalisierung bringt Mehrarbeit für alle Beteiligten.“ Und damit auch Mehrkosten?

Jürg Eberhart: Nicht unbedingt. Die ehemaligen Vormundschaftsbehörden kosteten auch Geld. Heute sind die Kosten transparenter und vergleichbarer, weil die Massnahmen bei der KESB koordiniert werden und so eine bessere Übersicht besteht, welche Institutionen wie viel verrechnen. Zentral ist für mich, dass die KESB bei Menschen nichts zu suchen hat, die sich mit freiwilliger Hilfe seitens der Familie, der Kirche oder privaten Institutionen wie Pro Senectute selber organisieren können. Der Staat kommt nur dann zum Zug, wenn jemand feststellt: Aha, da geht’s nicht mehr.

faktuell.ch:  Ist die Einführung der Fachbehörden KESB auf eine Überforderung der Gemeinden zurückzuführen?

Jürg Eberhart: Nein. Städte und Agglomerationen haben auch unter dem alten System sehr professionell und angemessen gearbeitet. Hingegen kamen kleine Gemeinden mit Milizsystem bei komplexen Fällen des Kindes- und Erwachsenenschutzes zunehmend an den Anschlag. Deshalb das erklärte Ziel der Revision für alle: Professionalisierung durch Fachexperten, weil komplexe Fälle Laien überfordern.

faktuell.ch:  Wie gross ist das Risiko, dass keines der Mitglieder der interdisziplinär zusammengesetzten KESB-Gruppe, die den Entscheid fällt, sich persönlich für die im Kollektiv getroffenen Massnahmen verantwortlich fühlt?

Jürg Eberhart: Erstens, die KESB verhindert, dass eine Einzelperson wichtige Entscheide trifft, die einen tiefen Eingriff in die Grundrechte oder das Persönlichkeitsrecht eines Menschen bedeuten können, wie etwa bei einer  Fremdplatzierung eines Kindes. Zweitens, die Verantwortung ist klar geregelt: Die KESB entscheidet als Kollegium; damit soll Willkür ausgeschlossen werden. Und das ist das Wichtigste! Wer als Betroffener mit einem Entscheid der KESB nicht einverstanden ist, hat ein ausgebautes Rechtsmittelsystem zur Verfügung.

faktuell.ch:  Im KESB-Modus arbeiten immer mehrere Leute an einem Fall. Begünstigt das die Möglichkeiten der sogenannten Sozialindustrie?

Jürg Eberhart: Selbstverständlich hat die Sozialindustrie ein Interesse daran, auch im KESB-Bereich Geld zu verdienen. Ich habe Fälle gesehen, in denen ursprünglich eine lokale Vormundschaftsbehörde Entscheide traf, die zu Lasten des Staates mit dermassen viel ergänzender Unterstützung aufgebläht waren, dass die Massnahme für den Staat sehr teuer wurde. Dort musste die KESB eingreifen, das Ganze vereinfachen, so dass am Schluss unter dem Strich weniger Kosten anfielen. Grundsätzlicher Anspruch der KESB ist immer: das angemessen zu tun, was nötig ist. Und manchmal müssen die Leute auch daran erinnert werden, dass sie zunächst ihre Eigenverantwortung wahrnehmen sollen.

faktuell.ch:  Ein Vorstoss im Nationalrat verlangt eine Analyse der Kostensteigerung bei der KESB, insbesondere der „horrenden Ansätze“.

Jürg Eberhart: Klar haben professionelle Leute ihren Ansatz, seien das Mediziner, Psychologen, Psychiater oder Sozialarbeitende. Aber man muss unterscheiden: Sozialstaat mit dem letzten Auffangnetz, der Sozialhilfe, auf der einen Seite, und dem Kindes- und Erwachsenenschutz auf der andern Seite. Die KESB ist ausschliesslich zuständig für Kindes- und Erwachsenenschutz und nicht für die soziale Unterstützung der Bürger.

faktuell.ch:  Konkret. Was kostet ein KESB-Fall im Schnitt pro Tag?

Jürg Eberhart: Das kommt drauf an. Eine einfache Beistandschaft beispielsweise ist nicht teuer und wird zwischen Kanton und Gemeinde abgerechnet. Das Mandat können Sozialarbeitende oder Private übernehmen. Ihre Entschädigung – in der Regel eine Pauschale – ist in der Gebührenverordnung geregelt und beträgt 1000 bis 2000 Franken pro Jahr. Stundenlohn zu branchenüblichen Ansätzen wird nur bezahlt, wenn Fachwissen zugekauft werden muss, beispielsweise von einem Juristen oder Psychologen. Es gibt aber auch aufwendige Massnahmen. Da wird es rasch sehr teuer. Wenn die KESB eine ausgesprochen verhaltensauffällige Person in eine gesicherte Anstalt einweisen muss, können Betreuung, Sicherheitsschutz und psychologische Behandlung leicht 20‘000 Franken pro Monat kosten.

faktuell.ch:  Allgemein wird befürchtet, dass mit der Organisation KESB die Zahl der Fälle zunimmt.

Jürg Eberhart: Das kann schon sein. Denn mit der Revision soll auch die Hemmschwelle für Gefährdungsmeldungen sinken. Mitarbeitende in Institutionen wie Schulen, Spitälern etc. sollen genauer hinsehen. Wer Hinweise hat, dass das Wohl eines Kindes gefährdet ist, kann dies der KESB melden und darauf vertrauen, dass sich diese professionelle Behörde dem Fall annimmt. Ein Teil der Gefährdungsmeldungen kommt von Lehrpersonen, die zum Beispiel beobachten, dass ein Kind über längere Zeit verstört wirkt oder regelmässig unzweckmässig angezogen ist. Bei solchen Hinweisen auf eine Gefährdung des Kindes, kann die Schule den Fall der KESB übergeben, statt ihn selber vertieft abklären zu müssen. Andere Gefährdungsmeldungen kommen von der Polizei, die bei Einsätzen feststellt, dass Kinder im Schutzalter involviert sind. Auch sie kann dann die KESB orientieren. Nachbarn können ebenfalls Meldung machen, wenn jemand immer wieder auffällig wird, z.B. randaliert und sich selber oder andere gefährdet. Die KESB klärt dann ab, ob Massnahmen notwendig sind, bis hin zu einer fürsorgerischen Unterbringung bei akuten psychischen Störungen.

faktuell.ch: Und wie verhält es sich mit der Eigenverantwortung involvierter Eltern?

Jürg Eberhart: Die Stärkung der Eigenverantwortung spielt in der Revision eine zentrale Rolle! Die staatlichen Massnahmen sind nur unterstützend, das heisst: Der Staat greift erst dann ein, wenn sich keine private Unterstützung mehr organisieren lässt. Wenn eine Familie mit einem Kind nicht zurechtkommt, wird zuerst abgeklärt, ob sie mit psychologischer Begleitung oder andern Massnahmen soweit gestärkt werden kann, dass eine staatliche Intervention gar nicht notwendig ist. Die Fremdplatzierung ist immer ultima ratio, das letzte Mittel.

faktuell.ch:  Was spricht eigentlich dagegen, gefährdete Kinder ganz einfach im Familienverband, beispielsweise bei den Grosseltern, unterzubringen?

Jürg Eberhart: Das können Spannungen in der Familie sein. Wenn zum Beispiel Vater oder Mutter mit den Grosseltern nicht auskommen, kann das zu Loyalitätskonflikten beim Kind führen. Es kann für das Kind besser sein, wenn man es aus dem spannungsgeladenen emotionalen Umfeld herausnimmt. Die entsprechenden Abklärungen, z.B. psychologische Begutachtung, werden in solchen Fällen von der KESB veranlasst. Da können Kindesschutzmassnahmen relativ komplex werden – so sehr, dass sich kleinere Gemeinden im alten System oft überfordert gefühlt haben.

faktuell.ch:  Das Schweizer Kompetenzzentrum für Menschenrechte kritisiert in einer Studie den fehlenden Schutz der so genannten Melderinnen und Melder. Wie werden sie heute konkret geschützt?

Jürg Eberhart: Grundsätzlich hat jede Person das Recht zu erfahren, weshalb eine staatliche Behörde gegen sie ein Schutzverfahren einleitet. Sie kann im Verfahren auch die Akten einsehen. Die Melder können dann geschützt (im Verfahren anonymisiert) werden, wenn sie sich mit der Meldung einer konkreten Gefahr aussetzen oder zum engsten Familienkreis gehören und das familiäre Verhältnis nicht komplett zerstören möchten.

faktuell.ch:  Besteht nicht die Gefahr, dass ein verbesserter Schutz der Melder dem Denunziantentum Tür und Tor öffnet?

Jürg Eberhart: Das „Denunziantentum“ will der Kindes- und Erwachsenenschutz natürlich nicht fördern. Sein Ziel ist es, rechtzeitig begründete Meldungen über den Schutzbedarf eines Menschen zu erhalten. Es muss die Regel bleiben, dass die betroffene Person erfährt, wer eine Gefährdungsmeldung gemacht hat und weshalb.
 
faktuell.ch:  Man spricht immer nur über den Kindesschutz. Wie verhält es sich eigentlich neu mit dem Erwachsenenschutz?

Jürg Eberhart: Im Erwachsenenschutzrecht ist die Vormundschaft aufgehoben worden. Ein Erwachsener erhält heute keinen Vormund mehr, sondern einen Beistand. Die Beistandschaft hat verschiedene Formen von der einfachen bis zur umfassenden für Erwachsene, die nicht mehr urteilsfähig sind. Auch hier ist das erklärte Ziel, immer die möglichst angemessene, „massgeschneiderte“ Form zu wählen.

faktuell.ch:  In welchen Fällen ist der Schutz Erwachsener notwendig?

Jürg Eberhart: Häufig bei geistig behinderten Jugendlichen, die ins Erwachsenenalter kommen oder wenn Kindesschutzmassnahmen durch eine Erwachsenenschutzmassnahmen abgelöst werden müssen. Es gibt aber auch Erwachsene, die nicht in der Lage sind, ihre Finanzen zu ordnen oder eine Steuererklärung auszufüllen. Nach einer Meldung bei der KESB kann für sie mit Hilfe des abklärenden Sozialdienstes oft eine private Unterstützung – durch ein Familienmitglied, eine Institution oder einen Treuhänder – organisiert werden. Die Behörde kann auch eine einfache Form der Beistandschaft errichten, damit sich ein Beistand um die Geldfragen kümmert. Bei älteren Menschen handelt es sich häufig um Demente oder Personen mit anderen Altersbeschwerden. Wenn die Unterstützung innerhalb der Familie oder im privaten Umfeld nicht möglich ist, erhält eine so hilfsbedürftige Person einen Beistand.

faktuell.ch: Heute wird der KESB vielfach vorgeworfen, sie sei zu weit weg von den betroffenen Menschen…

Jürg Eberhart: …ja, aber auf der andern Seite waren die früheren Vormundschaften fast ein bisschen zu nahe dran. Die Kunst ist jetzt, eine saubere fachliche Abklärung zu machen. Die Abklärer im lokalen Sozialdienst kennen das persönliche Umfeld, übergeben den Fall dann aber der Entscheidungsbehörde KESB, die das Ganze vielleicht noch etwas sachlicher und persönlich distanzierter ansieht. Aber bitte: Das heisst nicht, dass die vormaligen Vormundschaftsbehörden schlecht oder willkürlich gehandelt haben. Es gab ausgezeichnete Vormundschaftsbehörden, die sehr professionell und sachlich arbeiteten.

faktuell.ch:  Waren die Erwartungen des Gesetzgebers an die KESB zu hoch?

Jürg Eberhart: Das glaube ich nicht. Zu hoch waren eher die Erwartungen, die im Vorfeld bei den Gemeinden, Institutionen und andern Behörden geweckt wurden. Die KESB ist sicher nicht die für alles allein selig machende Behörde, wie sich das gewisse Leute und Institutionen vorgestellt haben. Es handelte sich bei dieser KESB-Revision nicht um eine simple Verwaltungsreform, sondern um einen verwaltungstechnisch einzigartigen Vorgang: Man hat in die ganzen kantonalen Abläufe eine neue Behörde quer wie einen Balken hineingeschoben. Es müssen sehr viele Einzelteile zusammenspielen, bis die neue Behörde läuft wie geschmiert.

faktuell.ch:  Letzte Frage: Was stört Sie an der öffentlichen KESB-Kritik?

Jürg Eberhart: Wichtig ist mir, dass man die KESB nicht nur an den Fällen misst, die in den Schlagzeilen sind. Das sind Einzelfälle – zum Glück relativ wenige. Es ist auch wichtig, dass man die KESB nicht mit Jahrzehnte zurückliegenden Problemen wie der Behandlung der Verdingkinder in Verbindung setzt, sondern darauf vertraut, dass sie von Fall zu Fall die nötigen Massnahmen einleitet, und zwar nur dann, wenn sie absolut notwendig und verhältnismässig sind. Die KESB ist keine Willkürbehörde!

(Das faktuell.ch-Gespräch mit Jürg Eberhart hat im März 2015 stattgefunden und ist im April 2015 ergänzt worden)

Jürg Eberhart,

ist praktizierender Rechtsanwalt in Bern (www.eberhart-law.ch). Nach der per 1. Januar 2013 erfolgten Neuorganisation des Vormundschaftswesens war er erster Präsident der Geschäftsleitung der neuen Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden (KESB) im Kanton Bern.  Vorher war er jahrelang Mitglied und Vizepräsident einer kommunalen Vormundschaftsbehörde und anwaltlich sowie beratend tätig. In seiner Tätigkeit als Generalsekretär der Swisscom / Telecom PTT befasste er sich zuvor massgeblich mit der Liberalisierung des Telekommunikationsmarktes, mit der Neuorganisation der damaligen PTT-Betriebe sowie mit der Gründung und dem Börsengang der Swisscom AG.

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann