Beiträge zu Sozial & Sicher 

Heinz Locher: «Wir haben ein Kartell der Versager: Kantone, Bund, Krankenkassen, Ärzte, Spitäler. Die tun sich gegenseitig nicht weh.»

faktuell.ch im Gespräch mit Heinz Locher, Gesundheitsökonom, Unternehmensberater, Publizist und Dozent

 

Heinz Locher

faktuell.ch: Die Kosten im Gesundheitswesen explodieren. Seit Einführung des Krankenkassen-Obligatoriums 1996 haben sich die Prämien verdoppelt. Trotz des politischen Versprechens von damals, alles werde billiger. Kostentreiber sind alle Mitspieler im Gesundheitswesen: Ankurbler Wissenschaft / Pharmaindustrie, umsatzinteressierte Krankenkassen, Spitäler und Ärzte, anspruchsvolle Versicherte und eine Politik, die die Exzesse nicht kontrollieren kann. Beginnen wir mit der Wissenschaft. Wie kann man sie bremsen, laufend neue Krankheiten zu finden, Herr Locher?

 

Heinz Locher: Die muss man nicht bremsen. Die Wissenschaft hat ihre eigene Gesetzmässigkeit. Der Wissenschafter muss tun, was es braucht, um in den Peer Review- Zeitschriften publizieren zu können. Peer Review (Gutachten von Gleichrangigen zwecks Qualitätssicherung) erzeugt einen Konformitätsdruck. Ganz originelle Typen haben keine Chance, den Gutachtern zu genügen. Wissenschafter befassen sich mit hoch aktuellen Themen, von denen sie sich eine gewisse Resonanz versprechen. Für gute Resonanz gibt es Forschungsgelder und mit der Forschung den Vorsitz in Beiräten oder die Rolle als Mitherausgeber von wissenschaftliche Publikationen. Diese Gesetzmässigkeit orientiert sich nicht unbedingt nach den Bedürfnissen der Bevölkerung. Das ist ein Problem. Wenn sich ein Wissenschafter diesem Druck entziehen will, muss er es sich finanziell leisten können und bereits ein sehr hohes Prestige haben. Da haben wir eine gewisse Tragik.

 

faktuell.ch: Eine weitere Preis-Ankurblerin ist die Pharmaindustrie.

 

Heinz Locher: Die Pharmaindustrie ist dazu verdammt, ihren Aktionären zu gefallen. Ob die Pharmapreise zu hoch sind, kann man nicht den Pharmapreisen ablesen, sondern am exorbitanten Wert der Firmen bei Fusionen oder Verkäufen. Für mich heisst das: Mehr öffentliche Mittel in die Forschung investieren. Wir, die Bevölkerung, müssen bereit sein, das Geld via Steuern statt via Prämien zu bezahlen. Das wäre für mich ein Korrekturfaktor. Das ist nicht sehr populär, aber entweder wollen wir ein Ergebnis erzielen oder Ideologien folgen.

 

faktuell.ch: Ist nicht endlich eine ethische Diskussion darüber nötig, bis in welches Alter teure Operationen und Medikamente für jedermann sinnvoll sind?

 

Heinz Locher: Das ist eine Frage des Gesichtspunkts. Ist es aus Patientensicht sinnvoll, einer 93jährigen Frau Chemotherapie zu geben, wenn die Lebensverlängerung darin besteht, drei Monate länger an Schläuchen zu hängen. Das ist nicht sinnvoll. Einverstanden. Aber aus Kostensicht muss ich sagen, eine Rationierung brauchen wir wirklich nicht.

 

faktuell.ch: Lebensverlängerung ist das eine. Wie sieht es aus, wenn bei einer schwangeren Frau festgestellt wird, dass der Embryo schwer geschädigt ist, im Leben nur vegetieren und die Gesellschaft viel Geld kosten wird?

 

Heinz Locher: Das soll die Frau entscheiden. Wir verschwenden in der Schweiz derart viel Geld für Unnötiges, da liegt das drin. Von dieser Diskussion sind wir bei unseren jetzigen Gesellschaftsverhältnissen noch weit, weit entfernt.

 

faktuell.ch: Krankenkassen sind gewinnorientiert. Sie möchten möglichst wenig kranke Versicherte und möglichst hohe Prämien.

 

Heinz Locher: Die Krankenkassen sind die grössten Versager im System. Sie machen ihren Job nicht. Krankenkassen interessieren sich – zugegebenermassen etwas zugespitzt und verkürzt gesagt - für die Risikoselektion von Versicherten, für die Optimierung der Maklergebühren, für den Bonus des CEO. Eigentlich sollten sie Treuhänder der Versicherten sein und Mitverantwortung für die Gestaltung des Gesundheitssystems in deren Sinne tragen aber das kann man vergessen. Sie wären wichtig als Korrektiv zu den anderen Kräften, die auch eine Legitimation haben (Kantone, Leistungserbringer). Aber diese Rolle wollen und können sie nicht wahrnehmen. Totaler Ausfall. Damit fehlt ein Player. Es ist wie ein Parallelogramm, bei dem ein Vektor ausfällt. Dann gibt es Verzerrungen.

 

faktuell.ch: Inwiefern versagen denn Spitäler und Ärzte, die betriebswirtschaftlich denken, ihre Maschinen amortisieren und möglichst viele Operationen durchführen müssen?

 

Heinz Locher: Als Unternehmensberater sehe ich, unter welchem Druck sie stehen: «survival of the fittest», also purer Darwinismus. Dem kann sich keiner entziehen und wird davon angetrieben. Ich sehe die Lösung darin, dass die Regulatoren, also Bund und Kantone, durch eine intelligente Regulierung strukturell Voraussetzungen schaffen für anständige Qualität. Die beginnt nicht beim Ergebnis, sondern beim Festlegen von Auflagen, wer wie qualifiziert sein muss, Mindestmengen – also Qualität schon am Anfang.  

 

faktuell.ch: Damit geht es auch in Richtung integriertes Gesundheitswesen, bei dem zu Medizin und Pflege auch soziale, juristische und finanzielle Beratung und Unterstützung kommen?

 

Heinz Locher: Ja, die integrierte Betreuung müsste hinzukommen. Unser Gesundheitswesen ist immer noch auf eine junge Bevölkerung ausgerichtet. Man hat eine Krankheit, einen Unfall und wird geheilt. Erledigt. Bei einer Bevölkerung mit multimorbiden (an mehreren Krankheiten gleichzeitig leidenden), chronisch Kranken ist das Ziel nicht heilen, sondern erhalten der Lebensqualität. Wir haben Akutspitaler, Ärzte, Spitex, Pflegeheime. Alle leben nebeneinander her, alle haben ein anderes Finanzierungssystem. Also gibt es keine integrierte Versorgung. Und wer koordiniert, wird dafür nicht bezahlt. Die grosse Veränderung muss da stattfinden.

 

faktuell.ch: Und wie soll die zustande kommen?

 

Heinz Locher: Wir brauchen grosse Wellen: ein neues Gesundheitsverständnis, eine neue Erwartungshaltung, aber nicht im Sinn von Verzicht, sondern von einer Neustrukturierung des Versorgungssystems. Es muss der Zusammensetzung der Bevölkerung gerecht werden, also auf multimorbide, chronisch Kranke ausgerichtet sein.

 

faktuell.ch: Braucht es eine der – oft umstrittenen – Aufklärungskampagnen des Bundesamtes für Gesundheit (BAG)?

 

Heinz Locher: Nein, das bringt nichts. Aufklärung, Prävention kann das BAG punktuell machen. Bei HIV beispielsweise war das sinnvoll. Aufklärung ist gut, aber nicht nur Aufgabe der Behörden. Primär muss die Bewegung von unten kommen, «grass root». Es ist in der Schweiz fast revolutionär, wenn man fragt, was denn gut wäre für die Versicherten. Da käme man weit weg von den gängigen Themen in der Gesundheitspolitik.

 

faktuell.ch: Wie am besten vorgehen?

 

Heinz Locher: Wir brauchen jemanden, der die Interessen der Bevölkerung vertritt. Die Patientenstellen sind zu schwach und haben auch kein Geld. Vielleicht ist die Zeit reif für das Projekt «TCS für Versicherte und Patienten»

 

faktuell.ch: Stellen wir doch noch die politische Verantwortungsfrage: Seit Einführung des Krankenkassen-Obligatoriums 1996 verzeichnen wir vier Vorsteher des Eidg. Departements des Innern: Dreyfuss, Couchepin, Burkhalter und Berset. Weshalb ist es der Gesundheitsministerin Dreyfuss und den drei Gesundheitsministern nicht gelungen, die Kostenexplosion zu stoppen? Sind sie schlecht beraten oder ist das System zu träge?

 

Heinz Locher: Das System ist nicht zu träge. Es geht einfach allen immer noch zu gut.

 

faktuell.ch: Es geht uns zu gut?

 

Heinz Locher: Ja, allen. Jetzt gibt es allerdings erste Erosionserscheinungen. Die schwarze Liste. Oder Leute, die eine Franchise von 2500 Franken wählen und nicht zum Arzt gehen können. 10% der Bevölkerung können die Franchise nicht bezahlen. Das sind Zerfallserscheinungen. Uns bleibt immerhin noch eine Chance. Ich war starker Befürworter des Krankenkassen-Obligatoriums. Krankheit sollte nicht ein Verarmungsgrund sein. 

 

faktuell.ch: Das Problem wird gelöst mit Prämienverbilligungen…

 

Heinz Locher: …oder eben nicht mehr. Ich bin der Meinung, dass man die Belastung der Haushalte deckeln muss, bei etwa 10% des Haushaltbudgets. Alles andere geht zu Lasten der Steuerzahler. Die Steuern sind – im Unterschied zu den Prämien – progressiv. Man muss dafür sorgen, dass das Ventil, nämlich höhere Prämien, gestopft wird, dann gibt es höhere öffentliche Ausgaben. Das ist vordergründig eine blosse Verlagerung der Finanzierung. Hintergründig aber nicht. Denn einer, der sich nicht wehren kann, wird ersetzt durch einen, der sich wehren kann, nämlich durch die Kantone. Die müssen zahlen. Die Kantone können entscheiden, was und wie viel sie sich leisten wollen und damit sind die Ausgaben demokratisch legitimiert. Denn es findet eine Diskussion mit der Bevölkerung darüber statt, wie viel das Gesundheitssystem kosten darf. Was wir für die Gesundheit ausgeben, können wir nicht für die Bildung ausgeben und der Steuerzahler hat das Geld auch nicht mehr im Sack, um damit zu tun, was er will. Diesen demokratisch legitimierten, zwingend informierten Diskurs muss es geben. Vielleicht ist die Bevölkerung bereit, mehr für das Gesundheitswesen auszugeben. Ich bezweifle allerdings, dass man mehr ausgeben kann als heute. Wir geben schon viel zu viel aus für überflüssige Leistungen. Das ist eben nicht wie beim Schwimmer im WC-Spülkasten. Wenn der oben ist, stellt das Wasser ab. So einen Schwimmer haben wir nicht im Gesundheitswesen.

 

faktuell.ch: Geht es da nicht auch um eine ideologische Frage. Wer für Solidarität ist, will Staat, wer Wettbewerb befürwortet, will ihn nicht.  

 

Heinz Locher: Man muss Bund und Kantone bestrafen für ihre Nicht-Tätigkeit. Der Bund bezahlt den Kantonen einen Fixbeitrag an die Kosten, 7,5%. Der Bund hat eine gewisse Verantwortung für die Zulassung von Leistungen und Preisen. Ich bin der Meinung, das muss man verdoppeln. Der Bund muss auch mehr bluten, die Kantone die Hauptlast tragen und den Rest bezahlen. Es muss weh tun. Die Prämie a gogo erhöhen geht nicht. Selbstbehalt und Franchise sind ohnehin schon hoch. Anlässlich der Budgetdebatte in der Kantonsregierung wird es dann heissen, der Gesundheitsdirektor sei ein frecher Kerl. Die Regierung hat 40 Millionen Franken zu verteilen und der hat schon 25 kassiert. Und zwar als gebundene Ausgabe. Nichts zu machen. Also werden die Stimmbürger gefragt, ob sie eine Steuererhöhung wollen. Das ist der Mechanismus, den ich sehe. Die Prämienzahler haben natürlich auch ihren Beitrag zu leisten. Langfristig muss man ihre Erwartungshaltung korrigieren. Das dauert eine halbe Generation. In der Zwischenzeit muss man ihnen den Stoff knapphalten.

 

 faktuell.ch: Sie sagen, wir haben noch genug Geld…

 

Heinz Locher: …schon, aber die Finanzierung ist unsozial. Deshalb muss man das stoppen und es muss denen weh tun, die sich wehren können. Und wenn sie sich nicht wehren wollen, wie beispielsweise in Neuenburg, wo die Bevölkerung zwei Spitäler will, sollte man vielleicht eher die Bevölkerung auswechseln als die Regierung…

 

faktuell.ch: Sie haben auch schon gesagt, das Gesundheitssystem in der Schweiz liege am Boden. Umfragen zeigen aber, dass nur ein Prozent der Versicherten damit unzufrieden ist.

 

Heinz Locher: Gut, das hat natürlich einen anderen Zusammenhang. Wenn man das international vergleicht…

 

faktuell.ch: sind wir super…

 

Heinz Locher: …ja, die Frage ist, wo wir super sind. Super sind wir sicher beim so genannten «access», beim Zugang. Noch! Jetzt haben wir aber die schwarze Liste, auf der immer mehr Leute stehen, die nicht mehr zum Arzt gehen können, weil sie die Rechnungen nicht bezahlen. Die Frage ist, müssen sie oder ich für 300 Franken Franchise und 700 Selbstbehalt Zugang zu 15'000 Ärzten haben? Könnte man mit dem Grundabonnement den Zugang nicht auf 1000 Ärzte beschränken? Das wäre keine echte Einschränkung. Und wenn ein Versicherter mehr will, muss eine Überweisung stattfinden.

 

faktuell.ch: Weshalb wehren sich die Versicherten nicht gegen die laufende Erhöhung der Prämien?

 

Heinz Locher: Weil sie eben zufrieden sind. Um sie aufzurütteln, müsste man ihnen einen «sense of urgency», ein Gefühl der Dringlichkeit vermitteln.

 

faktuell.ch: Und wie kriegen Sie das hin?

 

Heinz Locher: Es gibt die zynische Variante. Dort ansetzen, wo es weh tut. Das geht nicht. Da gehen die Leute unter. Das zeigt sich jetzt bei der schwarzen Liste. Ich finde das absolut skandalös. Wenn Sie die Prämie nicht mehr bezahlen können, kommen sie auf einen Status zwischen Strafgefangenem und Sans Papier. Es kann doch nicht sein, dass sie ihr Leben lang Prämien bezahlen und wenn sie klamm sind, dann nichts erhalten. Aber das wird knallhart durchgezogen. Da ist die Schwangere, die man im Spital nicht entbinden will, weil sie die Prämien nicht bezahlt hat. Solche Fälle gibt es immer häufiger. Leute im Strafvollzug und Asylbewerber sind obligatorisch versichert. Wenn aber ein ausländischer Dieb in der Schweiz in die Kiste kommt, dann ist er nicht KVG-versichert. Er muss den Arzt selber bezahlen. Er hat aber kein Geld. Konkreter Fall: Ein inhaftierter osteuropäischer Dieb hatte Nierensteine. Das ist sehr schmerzhaft, aber es besteht keine unmittelbare Lebensgefahr. Da wurde medizinisch nichts unternommen. Das ist das Niveau. Das ist die Realität. Und das weiss kaum jemand.

 

faktuell.ch: Sie wissen was zu tun wäre. Weshalb können sich Gesundheitsökonomen politisch nicht durchsetzen?

 

Heinz Locher: Wir haben ein Kartell der Versager: Kantone, Bund, Krankenkassen, Ärzte, Spitäler. Die tun sich gegenseitig nicht weh. Ich bin der Meinung, dass die Revolution nicht aus Bomben besteht, sondern dass man das System destabilisieren muss. Konstruktiv. Ein Weg, den ich vorschlage: Die Versorgungsverantwortung, die heute die Kantone haben, muss auf den Bund übergehen. Der will das zwar nicht und die Kantone sind auch nicht einverstanden. Aber immerhin haben wir ab 1848 auch die Schweizer Armee eingeführt, den Schweizer Franken, die SBB. Man fragte sich damals, auf welcher Ebene ein Problem gelöst werden muss und kam zum Schluss, dass die nationale Ebene die richtige ist. Das ist nicht ein Kantonsproblem.

 

faktuell.ch: Was heisst das heute für das Gesundheitswesen?

 

Heinz Locher: Wenn man das Gesundheitswesen neu auf Bundesebene ansiedeln würde, dann müssten sich sämtliche Akteure neu bewerben. Die Vögel würden auffliegen vom Telefondraht und man könnte mit Interesse zusehen, wo sie landen. Man müsste nicht alles, wie beispielsweise die Spitalplanung, eins zu eins von den Kantonen auf den Bund übertragen, sondern nur die Regulierungsebene ändern. Der gegenwärtige Gesundheitsminister Alain Berset hat hohen Respekt vor den Kantonen. Das ist realpolitisch vernünftig. Aber von der Sache her überhaupt nicht. Mit den Kantonen will der Bund nicht Krach haben, was heisst, dass keiner für etwas verantwortlich ist. Kollektive Verantwortungslosigkeit. Jeder macht, was er will, keiner was er soll und alle machen mit. Das System bleibt wie es ist, solange nicht eine Katastrophe passiert. Eine Katastrophe scheinen mir allerdings schon die 1000 bis 3000 Toten pro Jahr zu sei, die man vermeiden könnte. Das Gesundheitswesen ist wie Zivilluftfahrt eine Risikoindustrie. Und 20 bis 30 Jahre im Hintertreffen. In den 1990er-Jahren gab es viele Flugunfälle wegen der Hierarchie im Cockpit. Der Kopilot sieht den Fehler, wagt sich aber nicht, den Captain darauf hinzuweisen. Er muss jeden Captain kennen, um zu wissen wie weit er gehen kann, ohne dass seine Karriere im Eimer ist. Genauso ist es heute noch im Operationssaal. Die  assistierende Pflegefachfrau kann nicht einfach sagen, die Blutgruppe sei B, wenn der Herr Professor behauptet, es handle sich um A. Das ist die Hierarchie.

 

faktuell.ch: Es gibt Versicherte, die den Arzt regelmässig aus purer Langeweile oder Ängstlichkeit besuchen. Ist es denkbar, sie für überflüssige Konsultationen bezahlen zu lassen?

 

Heinz Locher: Ja, aber das macht den Braten nicht fett. Schlimm sind die Franchisen. Wer sagt, eine hohe Franchise sei Ausdruck der Selbstverantwortung, der erzählt völligen Nonsens. Eine hohe Franchise sollten – wenn schon - diejenigen wählen, die sie problemlos zahlen können. Leider wird sie aber von denen gewählt, die weder gesund sind, noch sie sich leisten können. Dann liegen sie finanziell am Boden. Solche Dinge muss man aufdecken. Ich bin der Einzige, der Bundesrat Berset, der gegen zu hohe Rabatte für hohe Franchisen war, öffentlich unterstützt hat. Es dürfte eigentlich gar keine höhere Wahlfranchise geben. Wer das Glück hat, gesund zu sein und Geld zu haben, der soll die Prämie bezahlen. Denn wegen der Rabatte fehlt Geld, mit dem man den Kranken helfen könnte. Es muss eine vermehrte Solidarität gesund – krank geben.

 

faktuell.ch:  Die Probleme liegen ausgebreitet vor uns. Woran hapert es politisch und wie lautet Ihr Appell an die grosse Politik, National- und Ständerat?

 

Heinz Locher: Für Gesundheitspolitik braucht es eine enorme Sachkenntnis.  Sonst macht man Blödsinn. Wir brauchen eine neue Generation von verantwortungsbewussten, kompromissbereiten Politikerinnen und Politikern, wie man sie in andern Politikbereichen findet. Steuerreformen und AHV-Revisionen kamen so zustande. Dort übernahmen Parlamentarier Verantwortung und stärkten damit natürlich auch den Bundesrat. Mein Appell: Übernehmt Verantwortung, zeigt Euch, ihr neuen Gesundheitspolitiker! Aber eben: Jeder, der in die Gesundheitskommission kommt, hat am nächsten Tag schon fünf Beirat- und Verwaltungsratssitze. Oder umgekehrt. Die schlimmste Lobby ist nicht die der Krankenkassen, sondern der Pharma. Wenn man den Beiräten der Krankenkassen einen Leistungslohn bezahlen würde, dann müssten die noch Geld herausgeben – bei dem was sie bewirken.

 

faktuell.ch: Also geht es nicht darum, Kosten zu dämmen, sondern das System zu ändern.

 

Heinz Locher: Es geht um Zugang und Qualität. In der Qualität sind wir nicht Weltmeister. Das wird einfach immer behauptet. Wir sind nicht schlecht, aber liegen nur etwa im oberen Drittel. Wir haben aber beispielsweise keine systematischen Qualitätsmessungen im ambulanten Bereich. Und wenn man nichts misst, kann man alles behaupten. Wir sind weit weg vom Idealzustand, insbesondere vom künftigen Idealzustand. Die eine Frage ist, kann die Volkswirtschaft die Kosten bezahlen. Die Antwort lautet ja. Die andere Frage lautet, ob die Finanzierung sozial ist. Die Antwort ist ein deutliches nein. Dort muss man stoppen. Die Betroffenen sollen sich wehren können.

 


Markus Kaufmann: «Wenn wir nur finanzielle Anreize bieten, sind gewisse Leute von vornherein ausgeschlossen.»

faktuell.ch im Gespräch mit Markus Kaufmann, Geschäftsführer der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS)

Markus Kaufmann

faktuell.ch: Die Richtlinien der SKOS nehmen die Kantone als Empfehlung entgegen und wenden sie unterschiedlich an. Die grossen Kantone wie Bern und Zürich wollen die Sozialhilfe restriktiver handhaben. Andere folgen ihrem Beispiel: der Aargau etwa oder Baselland, das sogar einen Systemwechsel anstrebt und nur noch materiellen Grundbedarf ausrichten will. Wie geht die SKOS mit dieser Situation um?

 

Markus Kaufmann: Wir haben an der Konferenz der Kantonsregierungen vor zwei Jahren festgehalten, dass der heutige Grundbedarf angemessen ist. Wenn man ihn unterschreitet, wird das Prinzip des sozialen Existenzminimums in Frage gestellt. Busfahren, telefonieren und anderes könnten Sozialhilfebeziehende bei einer Kürzung von 30%, wie sie Baselland vorsieht, nicht mehr. Das bedeutet soziale Ausgrenzung. Der Kanton Zürich hat das neue Sozialhilfegesetz in Vernehmlassung gegeben und hält im Entwurf explizit an den SKOS-Richtlinien fest. Die Diskussion um die Höhe der Sozialhilfe läuft in einigen Kantonen. Schwyz hat 2017 den Entscheid gefällt, bei den SKOS-Richtlinien zu bleiben. In Bern hat der Grosse Rat eine Kürzung von 8% beschlossen, was aber noch nicht rechtsgültig ist, weil ein Referendum dagegen lanciert wurde. Die SKOS hat eine Studie in Auftrag gegeben, die die Berechnung des Grundbedarfs überprüft, als Grundlage für die anstehenden Debatten.

 

faktuell.ch: Sozialhilfe beziehen auch anerkannte Flüchtlinge und Vorläufig Aufgenommene. Die grossen Kontingente (2014, 2015, 2016) wechseln in den nächsten Jahren von der Bundesverantwortung auf die der Kantone und Gemeinden. Wegen der zusätzlichen Sozialhilfekosten dürfte die finanzielle Lage für viele Gemeinden äusserst prekär werden. Viele Entscheidungen bei Problemen sind gefragt, die die Praktiker der SKOS am besten einschätzen können. Wie sinnvoll ist es unter diesem Gesichtspunkt, dass sich die SKOS ihre Richtlinien von der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und -direktoren (SODK), also der Politik, zurechtstutzen lässt – einer Politik, die dann nicht unisono mitträgt, was sie abgesegnet hat?

 

Markus Kaufmann: Ich sehe das etwas fliessender als Sie es darstellen. Die Kantone haben schon immer selbst entscheiden können, wie sie unsere Richtlinien anwenden. In der SKOS sind die kantonalen Amtsleiter, also Verwaltungsangestellte vertreten und in der SODK die Regierungsräte. Diese Ebenen arbeiten sehr eng zusammen. Und stärker noch als vor 10, 20 Jahren findet in Parlamenten und Regierungen eine politische Debatte über die Sozialhilfe statt. Deshalb ist es auch sinnvoll, wenn die Direktorenkonferenz sich mit dem Thema auseinandersetzt und sagt, was sie will. Früher betrachtete man Sozialhilfe als ein Fachthema, und delegierte es stärker, wie viele andere Themen auch. Nehmen wir die SIA-Normen in der Schweiz. Die werden in der Regel direkt in die Gesetze aufgenommen. Es ist klar, dass da die Politiker nicht noch einzeln mitdiskutieren, wie dick ein Rohr sein muss. Bei der Sozialhilfe hingegen braucht es sowohl die Fachleute als auch die Politiker.

 

faktuell.ch: Die SKOS bezieht bei der Ausarbeitung ihrer Richtlinien nicht nur die Kantone, sondern auch die kommunale Ebene mit ein.

 

Markus Kaufmann: Ja, das ist ein grosser Vorteil. Rund 30% aller Sozialhilfebeziehenden wohnen in den grossen Städten. Zürich und Genf etwa sind sehr stark betroffen. Deshalb reden sie auch mit und bringen Lösungsvorschläge ein. Aber auch die grosse Mehrheit der kleinen und mittleren Gemeinden sind Mitglieder der SKOS und beteiligen sich an der Erarbeitung unserer Richtlinien.

 

faktuell.ch: Die SKOS-Richtlinien gelten für die ordentliche Sozialhilfe. Zunehmend gibt es aber auch Spezialfälle. Es wird prozessiert. Wie etwa im Fall abgewiesener Asylsuchender, deren Anwälte die Ausweisung verhindern. Wie sieht ihre Aufgabe hier aus?

 

Markus Kaufmann:. Die ordentliche Sozialhilfe ist für Personen da, die einen ordentlichen Aufenthalt haben in der Schweiz. Wie wir mit den andern umgehen, ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Definitiv abgewiesene Asylbewerber haben kein Anrecht auf ordentliche Sozialhilfe. Sie erhalten in dieser Phase Nothilfe gemäss Artikel 12 der Bundesverfassung Wer in Not gerät und nicht in der Lage ist, für sich zu sorgen, hat Anspruch auf Hilfe und Betreuung und auf die Mittel, die für ein menschenwürdiges Dasein unerlässlich sind»). Was sicher niemand will, sind Zeltlager in öffentlichen Parks, wie dies etwa in Paris der Fall ist.

 

faktuell.ch: In der Sozialhilfe gibt es auch einen Ermessenspielraum. Man könnte sagen, der Zeitgeist entscheidet, was gerade gilt. Die Bundesverfassung schreibt eine Überlebenshilfe vor, bis der Betroffene wieder in die Eigenständigkeit zurückfindet. Seit 2002 empfiehlt die SKOS das soziale Existenzminimum. Nicht nur die Grundbedürfnisse sollen gestillt werden, der Betroffene soll auch am Sozialleben teilnehmen können. Vieles deutet in der letzten Zeit auf eine Trendwende hin oder täuscht der Eindruck?

 

Markus Kaufmann: Die Frage des Ermessenspielraums hat natürlich mit einem grundlegenden Prinzip unserer Gesellschaft zu tun. Überall, wo Bürgerinnen und Bürger mit dem Staat zu tun haben, sei es vor Gericht oder in der Verwaltung, gibt es Regeln. Je klarer und einschränkender diese definiert sind, desto bürokratischer die Abwicklung: Wenn A, dann B. Es gehört aber auch zu unseren Regeln, dass wir den Einzelfall ansehen. Auch in der Sozialhilfe. Weshalb schafft es eine Person nicht, wirtschaftlich selbständig zu sein? Und wenn man das weiss, kann man die geeigneten Massnahmen treffen. Dafür haben wir die SKOS-Richtlinien, Gesetzesbestimmungen auf Kantonsebene und oft auch noch Ausführungsbestimmungen auf kommunaler Ebene. In der Gemeinde ist es sinnvoll, den Ermessenspielraum voll anzuwenden. Allerdings müssen sich Sozialarbeitende an ein riesiges Regelwerk halten. Sie sagen mir immer wieder, dass dadurch der Ermessenspielraum, ihren gesunden Menschenverstand und ihr Wissen anwenden zu können, sehr klein wird.

 

faktuell.ch: Was ist Ihre Einschätzung?

 

Markus Kaufmann: Es hat mit der gesellschaftlichen Grundmeinung zu tun, wie stark man beispielsweise gewisse Sanktionsmechanismen anwendet. Bis in die 1970er Jahren wurde Sozialhilfeabhängigen in einzelnen Kantonen das Stimmrecht entzogen. Unter den administrativ Versorgten hatte es auch Personen, die heute als faul und untätig betrachtet würden. Dort traf man – wohl auch aus dem Zeitgeist heraus – ganz krasse Massnahmen, die man heute zu Recht kritisiert. (Einweisung in Zwangsarbeits-, Straf-, Trinkerheilanstalten oder in die Psychiatrie ohne Gerichtsurteil im 20 Jhd.) Heutzutage geht es sicher darum, einerseits den rechtlichen Rahmen anzuwenden und anderseits den Ermessenspielraum so zu nützen, dass die Personen nachher möglichst selbständig werden können. Vielleicht sieht man es in 20 Jahren wieder etwas anders. Wenn die Sozialhilfe so aufgestellt ist, halte ich das für den richtigen Weg.

 

faktuell.ch: Auch das berufliche Selbstverständnis des Sozialarbeitenden ist dem Zeitgeist unterworfen. In den letzten 20 bis 30 Jahren hat ein Wandel zum akademischen Case Manager stattgefunden – weg von der bodenständigen, robusten, zuweilen auch einfühlsamen Fürsorgerin früherer Tage…

 

Markus Kaufmann: …das ist etwas stereotypisch. Es ist sicher so, dass die heutigen Anforderungen hoch sind. Zum einen geht es darum, dass Sozialarbeitende den rechtlichen Rahmen sehr gut kennen müssen und die Verwaltungsabläufe, damit sie die Klienten auf ihre Rechte hinweisen können. Sie müssen psychologische und Beratungsfähigkeiten haben, um den Klienten wieder den Weg in die Erwerbstätigkeit zu zeigen. Zudem müssen sie ihre Rolle in der Verwaltung gegenüber übergeordneten Behörden finden und Dossiers verfassen, die einem regelmässigen Controlling unterstellt sind. Die Anforderungen an die Professionalität sind sehr stark gestiegen. Wer zu 100% arbeitet, ist für 100 Dossiers zuständig. Er oder sie betreut damit 130 bis 150 Personen.

faktuell.ch: Da bleibt wenig Zeit für Betreuung und Beratung im Einzelfall.

Markus Kaufmann: Winterthur hat das kürzlich untersucht. In der Stadt stieg die Belastung für die Sozialarbeitenden stark an. Mehr Stellen gab es nicht und schliesslich musste eine Person 130 Dossiers betreuen. Das hiess, dass sie für jeden Sozialhilfeempfänger nur 3 ½ Stunden an persönlicher Beratung bieten konnte – pro Jahr. Winterthur machte deshalb einen Versuch. Drei Sozialarbeitende wurden ausgewählt, die nur für 75 Dossiers verantwortlich waren und die andern weiterhin für 130. Dann wurde die Ablösungsquote verglichen, das zusätzliche Einkommen, das die Sozialhilfebeziehenden generieren. Resultat: Je weniger Dossiers Sozialarbeitende bearbeiten, desto höher die Ablösung. Und die Stadt spart sogar Geld. Es ist also sinnvoll, in Unterstützung zu investieren, damit Leute auf Sozialhilfe rasch wieder Arbeit finden.

faktuell.ch: Die Sozialhilfe, die öffentlich zu reden gibt, kennt zwei Seiten. Der Bezüger kann es darauf angelegt haben zu betrügen, der Sozialarbeiter kann ein Sadist sein. Sozialhilfemissbrauch versus Machtmissbrauch. Auf welcher Seite ist der «Missbrauch» einschneidender?

 

Markus Kaufmann: Da nennen Sie zwei Extreme, die nur einen ganz kleinen Teil der Realität in den Sozialdiensten abdecken. Klar ist, dass es den Sozialhilfemissbrauch gibt. Z.B. durch Schwarzarbeit oder fehlende Deklaration von Vermögen. Weil die Sozialdienste dies wissen, schauen sie auch genauer hin. Viele haben Abläufe für ein Controlling geschaffen. Missbrauch muss verhindert werden. Die Sozialdienste müssen mit andern Diensten auf einer Stadtverwaltung zusammenarbeiten. Die grossen Sozialdienste – Beispiel Stadt Zürich – können spezialisierte Abteilungen für ganz spezifische Probleme aufbauen. Kleinere Dienste setzen auf überregionale Organisationen wie der Verein Sozialinspektion im Kanton Bern.

faktuell.ch: Das Dorf muss sich weiterhin auf die Sozialkontrolle verlassen…

 

Markus Kaufmann: …genau. Allerdings gehen Erfahrungen mit Sozialhilfebeziehenden verloren, wenn diese wegziehen. In der neuen Wohngemeinde wird einfach ein neues Dossier eröffnet. Was wir immer kritisieren: Kleine Gemeinden haben einen grossen Anreiz, schwierige Leute loszuwerden. Eine allein erziehende Mutter mit vier Kindern ist eine grosse Belastung für die Gemeinde. Ich höre immer wieder, dass eine solche Familie ein Loch ins Budget reisst. Die sieht man natürlich gerne wegziehen. Wir sind der Meinung, nicht die Gemeinde sollte die vollen Kosten für Sozialhilfeempfänger tragen, sondern sie müssten durch den interkantonalen Lastenausgleich ausgeglichen werden. In vielen Kantonen ist das bereits so geregelt. Alles andere ist Sankt-Florians-Politik.

 

faktuell.ch: Wie die Sozialhilfegelder ausgegeben werden, überlässt die SKOS den Sozialhilfebeziehenden. Warum?

 

Markus Kaufmann: Wir haben seit 20 Jahren die Dispositionsfreiheit. Vorher musste man dem Sozialarbeiter die Quittung vorweisen, wenn man ein Paar Socken gekauft hatte. Dann wurde abgerechnet. Mit Selbständigkeit war diese Praxis nicht vereinbar. Mit dem heute ausgerichteten Grundbedarf können die Bezüger selber entscheiden, ob sie mal etwas Besseres zum Essen einkaufen oder mehr für den ÖV ausgeben wollen. Es geht nicht um grosse Beträge. Wenn man ein Halbtax-Abo kauft, das im Grundbedarf enthalten ist, dann kann man mit dem Rest nach meiner Berechnung zwei Mal pro Woche von Bümpliz nach Bern fahren. Nicht erlaubt ist die Verwendung für Luxusgüter ausserhalb des Grundbedarfs. Wir halten solche selbständigen Entscheidungen für wichtig, damit die Leute auch ihre wirtschaftliche Selbständigkeit wiederfinden können. Auflagen für ein genau bestimmtes Verhalten in der Sozialhilfe widerspricht grundsätzlichen Vorstellungen in unserer Gesellschaft. Es wäre ein zu grosser Eingriff in die Autonomie eines Menschen. Aber wir geben Anreize mit Deutschkursen, Ausbildungen, Beschäftigungsprogrammen. Wer teilnimmt, erhält eine Integrationszulage. Wer eine Auflage des Sozialdienstes nicht erfüllt, wird mit Geldabzügen sanktioniert.  

 

faktuell.ch: Soziales Existenzminimum heisst Gesellschaft suchen: Miteinander ein Bier trinken in der Beiz. Musliminnen raus aus dem Haus. Einkaufen, Tea-Room, Ausstellungen. Weshalb geben Sie nicht zumindest Empfehlungen in diese Richtung ab, damit sich Schweizer und Ausländer näherkommen?

 

Markus Kaufmann: Es gibt natürlich in der ganzen Schweiz Initiativen, auch in meiner Umgebung, damit sich z.B. Quartierbevölkerung und Flüchtlinge im Café treffen. Oder im Nähatelier, im Deutschunterricht, in einer Gartengruppe. Die SKOS unterstützt diese soziale Integration. Die Richtlinien sehen vor, konkretes Engagement z.B. in einem Quartiertreff mit einer Integrationszulage zu belohnen. Natürlich braucht es auch die andere Seite, die Quartierbevölkerung, die mitmacht, das kann die Sozialhilfe nicht anordnen.

 

faktuell.ch: Es heisst, in grossen Sozialdiensten gebe es gewissermassen eine Art Klassengesellschaft, was die Betreuung anbelangt. Klingt unschön. Was ist da dran?

 

Markus Kaufmann: Viele Städte und Gemeinden haben so genannte Fallsteuerungsmodelle. Wenn eine Person Sozialhilfe beantragt, wird abgeklärt, welche Ressourcen sie hat und in welcher Lebenssituation sie ist. Darauf abgestimmt werden Massnahmen definiert. Bei einer Gruppe scheint eine Ausbildung sinnvoll, eine andere besteht aus Leuten, die ihre Fähigkeiten zu wenig nutzen, also eher sanktioniert werden müssen. Es gibt auch eine Gruppe, bei der man stark auf soziale Integration setzen muss. Ein Viertel bis ein Drittel der Leute auf Sozialhilfe wird extrem grosse Schwierigkeiten haben, auf dem heutigen Arbeitsmarkt einen Platz zu finden. Auch das ist die Realität. Nicht vergessen darf man dabei, dass es Personen gibt, die erst bei dritten oder vierten Anlauf die Kurve kriegen. Abschreiben darf man niemanden.

 

faktuell.ch: Die Sozialhilfe muss zunehmend Ausgesteuerte bis zum Übergang ins AHV-Alter unterstützen. Die SKOS hat deshalb die Initiative lanciert, dass Arbeitslose über 55 in der Arbeitslosenkasse bleiben, statt Sozialhilfe zu beziehen. Das bedeutet eine Verlagerung von einer Kasse zur andern, mehr nicht.

 

Markus Kaufmann: Unser Modell 55+ ist für Leute, die lange im Arbeitsprozess waren. Die sollen im System bleiben. Wer mit über 55 nicht mehr zum RAV gehen kann, hat man keine realistische Chance mehr, eine Arbeit zu finden. Oder nur in Einzelfällen. Nach dem Verlust der Arbeitsstelle gibt es eine schwierige Phase. Zuerst wird das Vermögen aufgebraucht und der psychische Zustand verschlechtert sich rapide. Man kann als gut situiertes Mitglied der Mittelschicht in die völlige Armut absinken, muss Haus und Auto verkaufen und das Vermögen bis auf 4000 Franken aufbrauchen. Dann kommt man in die Sozialhilfe. Jetzt muss auch das Altersguthaben, aufgelöst werden. Gegen 60 hat man nichts mehr. Bis zur AHV mit Ergänzungsleistungen (EL) lebt man von der Sozialhilfe. So sieht es heute aus. Was wir anstreben, ist eine Zwischenstufe auf dem Niveau der EL. Nicht so viel, dass der Arbeitgeber in der Meinung künden kann, der Mitarbeiter sei bestens abgesichert. Der Arbeitslose muss so seinen Lebensstandard zwar massiv reduzieren, aber er wird nicht mehr in die Sozialhilfe abrutschen. Er kann ein gewisses Niveau halten und hat damit auch grössere Chancen, wieder Arbeit zu finden.

 

faktuell.ch: Verlagert sich damit nicht einfach die Finanzierung des Problems?

 

Markus Kaufmann Die Arbeitslosenzahlen der 55+ sollen aufgrund des demografischen Wandels abnehmen. Das macht das Ganze finanzierbar. Und nicht zu vergessen: Wenn ein über 55Jähriger einen starken sozialen Abstieg durchmacht, vom System runtergedrückt wird, dann ist dies auch mit psychischen Problemen verbunden. Wer psychisch so stark leidet, dass ein Klinikaufenthalt nötig wird, kostet den Steuerzahler rasch das -zigfache dessen, was wir vorschlagen.

 

faktuell.ch: Es geht Ihnen also in erster Linie darum, dass älteren Arbeitslosen ihr Selbstwertgefühl erhalten bleibt…

 

Markus Kaufmann: … es geht um Menschenwürde und auch um das Finanzielle. Leute aussortieren kann nur ein Drittweltstaat. Da lässt man die Leute in den Slums, wo sie zugrunde gehen. In der Schweiz werden Ausgesteuerte schnell teurer, wenn sie gesundheitliche und psychische Probleme haben.

 

faktuell.ch: Psychische Diagnosen haben auch zahlreiche IV-Rentner. Bei den unter 30-jährigen sind es ganze zwei Drittel. Die Sozialkommission des Nationalrats will die Schraube anziehen und den unter 30-jährigen keine IV mehr ausrichten. Was halten Sie davon?

 

Markus Kaufmann: Ich habe oft erlebt, dass junge Leute bis 30 im Haus der Eltern wohnen und nichts tun, um sich zu integrieren, wenn der nötige Druck und die Unterstützung seitens der IV fehlt. Da ist es sinnvoll, auf Integration zu setzen und nicht auf definitive Rente. Das Potenzial junger Menschen muss genutzt werden. Das ist auch im Sinn der Sozialhilfe. Die IV darf aber nicht das System der Arbeitslosenversicherung übernehmen und Menschen, bei denen die Integration nicht funktioniert, nach ein paar Jahren aussteuern. Diese Menschen frühzeitig in die Sozialhilfe abzuschieben, ist weder für die Betroffenen noch für die Gesellschaft sinnvoll.

 

faktuell.ch: Sie, die SKOS, behaupten, dass mit der Verschärfung der Invalidenversicherung mehr frühere IV-Bezüger zur Sozialhilfewechseln. Was das Bundesamt für Sozialversicherung aber bestreitet. Können sie sich einigen?

 

Markus Kaufmann: Es gibt Zahlen, die zeigen, wie viel Personen in einem Jahr auf IV sind und im Jahr darauf in der Sozialhilfe. Wir haben gegenwärtig etwa 14'000 Abgänge aus der IV pro Jahr. Rund 2500 kann man nicht klar definieren, etwa 500 von ihnen in der Sozialhilfe.. Das ist nicht allzu viel, aber wir stellen fest, dass wir in den letzten sechs Jahren weniger IV-Renten und deutlich mehr Sozialhilfefälle haben. Gerade bei den über 55- jährigen. Die härtere Praxis der IV wird sicher dazu führen, dass weniger Gesuche eingereicht und gewisse Gesuche deutlicher abgelehnt werden. Die IV ist zum grössten Teil versicherungsfinanziert und zum Teil auch durch Bundesmittel. Die Sozialhilfe ist Sache der Gemeinden und Kantone. Da findet natürlich ein Kampf zwischen den verschiedenen Staatsebenen statt. Wichtiger als diese Finanzfrage ist aber, dass die Systeme gut aufeinander abgestimmt sind und die Integration optimal funktioniert. Psychisch belastete Junge sind bei den IV-Beratern besser aufgehoben als wenn sie in der Sozialhilfe landen.

 

faktuell.ch: Eingliederung in den Arbeitsmarkt ist nicht nur wegen psychischer Belastungen, sondern auch wegen der Digitalisierung schwierig, die Arbeitsplätze vernichtet. Wie sehen Sie die Zukunft?

 

Markus Kaufmann: Ich bin nicht grundsätzlich pessimistisch. Wir haben in der Geschichte ähnliche Situationen gehabt. Im 19. Jahrhundert gab es in der Schweiz Aufstände gegen die automatischen Webstühle. Aber die Anzahl der Arbeitsstellen ist trotzdem gewachsen. Gleichzeitig steigt das Ausbildungsniveau massiv in der Schweiz, weil wir intensiv in die Ausbildung investieren. Auch bei Migranten. Viele Leute aus der Zweitgeneration besetzen in der Schweiz wichtige Positionen. Diese Leute haben wir integriert.

 

faktuell.ch: Verlierer wird es doch trotzdem geben?

 

Markus Kaufmann: Richtig. Es braucht deshalb ausgleichende Mechanismen. Es wird Leute geben, denen die Voraussetzungen fehlen, in dieser Gesellschaft zu bestehen, die immer höhere Anforderungen stellt. Für diese Leute muss der Staat Unterstützung bieten. Ausschliessen kann er sie nicht. Ich bin keineswegs Anhänger eines bedingungslosen Grundeinkommens. Ich bin der Meinung, dass man den Leuten die Möglichkeit geben muss, sich sinnvoll in die Gesellschaft einzubringen – durch Arbeit, wenn sie dazu in der Lage sind.

 

faktuell.ch: Etwa mit der Arbeit in Sozialfirmen, die den vorhandenen Kenntnissen und physischen Möglichkeiten angepasst ist?

 

Markus Kaufmann: Ja, aber besser als Beschäftigung ist Ausbildung. Das ist Ziel unserer Weiterbildungsoffensive: Es braucht Bildungsangebote für Sozialhilfebeziehende und Abschlüsse unter dem Berufsattest. Das geht im Pflege -, Gastro- und Reinigungsbereich sehr gut. Da kann man erste Schritte machen. Gerade jungen Menschen bringt Durchlässigkeit eine zweite und auch eine dritte Chance. Es gibt viele, die es dann auch schaffen. Es braucht verschiedene Unterstützungssysteme. Wenn wir Arbeitsintegration nur durch finanzielle Anreizsysteme erreichen wollen, sind gewisse Leute von vorherein ausgeschlossen. Die leben dann irgendwo. In Banlieues wie in Frankreich. Ich betrachte es als grosse Errungenschaft, dass es so etwas in die Schweiz noch nicht gibt. Ausserdem sind Banlieues nicht billig. Die Jungen werden kriminell und das kostet sehr viel. Deshalb sollten wir in der Schweiz die Integration als Ziel beibehalten.

 

faktuell.ch: Sie sind jetzt seit eineinhalb Jahren Geschäftsführer der SKOS. Was liegt Ihnen besonders am Herzen?

 

Markus Kaufmann: Die Bildungsoffensive und 55+, beides Vorhaben, die wir in diesem Jahr diskutiert haben. Weiterhin ein Dauerthema sind die Familien. Vor allem die Alleinerziehenden. Das ist das einzige Grossrisiko, das nicht abgesichert ist. 25% der Alleinerziehenden sind in der Sozialhilfe. Besonders stark betroffen sind die Frauen. Einer meiner Vorgänger hat 1943 einen Artikel verfasst mit dem Titel «Die Ursachen der Armut». Darin sind bereits die meisten Ursachen enthalten, die wir auch heute kennen. Sie heissen höchstens etwas anders. Damals wurde von «Idiotie» oder «Schwachsinn» gesprochen. Psychische und physische Invalidität wird heute über die IV abgesichert. Beim «Tod des Ernährers» gibt es heute die AHV. «Arbeitsscheu» und «Müssiggang» sind auch heute noch Themen in der Sozialhilfe. Im Fall «uneheliche Geburt» gibt es heute die Alimentenbevorschussung. Trotzdem leben 25% der allein Erziehenden in Armut und werden von der Sozialhilfe unterstützt. Gewisse Kantone bieten Familienergänzungsleistungen, was ich für sehr sinnvoll halte. Kinder sollten nicht in einem Umfeld aufwachsen, das sie denken lässt, sie hätten ohnehin keine Chance. Die Teilhabe an der Gesellschaft muss gewährleistet sein. Deshalb kritisiere ich die Entscheide von Baselland und Aargau, bei denen diese Problematik völlig ausgeblendet wird. Wenn die Entscheide umgesetzt werden, dann werden die Leistungen um ein Drittel gestrichen. Kinder können aber nichts dafür, dass die Eltern getrennt sind oder dass sie nur einen Elternteil haben. Bei Trennung gibt es keine finanzielle Absicherung wie beim Todesfall des Mannes. Es gilt, eine Lösung zu finden, die verhindert, dass die Armut praktisch vererbt wird.

 

faktuell.ch: Im Klartext: Baselland will kurzfristig sparen und befasst sich nicht mit den langfristigen Konsequenzen?

 

Markus Kaufmann: Ich komme auf erwähnten Artikel von 1943 zurück. Für die Motionäre in Baselland scheint das Problem einzig in «arbeitsscheu» und «Müssiggang» zu bestehen. Daher komme die Armut. Das greift definitiv zu kurz und verkennt die vielen Gründe, die zu Armut führen, so wie sie schon vor 70 Jahren beschrieben wurden. Ein wichtiges Argument der Sozialhilfekürzer: Jeder könne gegen Sanktionen Einsprache machen. Das sei zu aufwändig für die Gemeinde. Wenn man dieses Argument durchzieht, stellt man den Rechtsstaat in Frage. Auch der Rentner, der sich dagegen wehrt, dass die Gemeinde eine Strassenlampe vor sein Haus pflanzt und damit vor Bundesgericht geht, kann für die Gemeinde ganz schwierig sein. Aber so funktioniert ein Rechtsstaat. Dass Baselland jetzt allen die Sozialhilfe kürzt…

faktuell.ch: …weil sie faul sind…

 

Markus Kaufmann: …schwierige und demotiverte Leute hat es immer gegeben, das kann man nicht abstreiten.

 

faktuell.ch: Also Leute, die finden, dass man von der Sozialhilfe allein leben kann?

 

Markus Kaufmann: Wenn die Gesellschaft aus «faulen» Leuten direkt Kriminelle macht – und solche Phasen haben wir in der jüngeren Geschichte unseres Landes gehabt –, dann sind wir wieder bei den administrativ Versorgten. Denn das waren die Faulen, zum Teil schon 16- bis 17-Jährige. Ein Mädchen in diesem Alter landete zu dieser Zeit z.B. wegen «unsittlichem Lebenswandel» für Jahre im Gefängnis Hindelbank . Was wir daraus lernen sollten: Es braucht Verhältnismässigkeit. Es gibt sicher ganz schwierige Leute, die Sozialhilfe beanspruchen. Die kann man faul nennen. Hier reagieren wir mit dem Ansatz «Fordern und Fördern». Genau für diese Leute haben wir ein klares System mit Auflagen und Sanktionen in den SKOS-Richtlinien geschaffen.

 

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

 


Markus Kaufmann ist ausgebildeter Sozialarbeiter und verfügt über langjährige Erfahrung im Sozial- und Gesundheitswesen. Er war als Projektleiter Gesundheitsförderung und Prävention der Gesundheitsdirektorenkonferenz (GDK) sowie Geschäftsführer der Vereinigung der kantonalen Beauftragten für Gesundheitsförderung (VBGF) tätig. Zuvor war er in den Städten Biel und Bern in der Jugendarbeit angestellt.

 


Martin Klöti: "Es ist nicht meine Haltung, dass man Sozialhilfeempfänger wie Kriminelle kontrollieren muss."

faktuell.ch im Gespräch mit dem St. Galler FDP-Regierungsrat Martin Klöti, Präsident der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren (SODK)

Martin Klöti

faktuell.ch: Die SODK hat 2016 die neuen Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS) abgesegnet und damit politisch legitimiert. Seither ist es um die SKOS spürbar stiller geworden, die für viele Bürgerliche zuvor ein „rotes Tuch“ darstellte. Was hat sich mit dieser politischen Legitimation geändert, Herr Klöti?

 

 

Martin Klöti: Damit manifestiert sich, dass die SODK auf der politischen Ebene stützt, was der Verein SKOS sich fachlich vorstellt. Das ist manchmal politisch harte Kost, weil mit hohen Kosten verbunden. Wir könnten der SKOS sagen, ihre Anliegen seien zu teuer und sie wie vorher allein machen lassen. Wir haben uns aber anders entschieden: Für ein Bekenntnis, dass die SODK nach einer Dialogperiode, einem Abwägen voll hinter den SKOS-Richtlinien steht. Das war ein grosser Schritt und verleiht den SKOS-Richtlinien mehr Bedeutung. Aber sie bleiben Richtlinien. Die Kantone können damit umgehen wie sie wollen. Sie können sie als verbindlich erklären oder sie können sagen, es handle sich um eine Empfehlung. Im Kanton St. Gallen sind die SKOS- Richtlinien seit jeher eine Empfehlung. Die kantonalen Richtlinien liegen sogar unter den SKOS-Ansätzen. Unsere Sozialämter haben sie bereits seit längerer Zeit definiert. Die Gemeinden, die für die Sozialhilfe aufkommen, müssen dahinterstehen können. Die Gemeindeautonomie hat bei uns einen hohen Stellenwert.

 

 

faktuell.ch: Bleiben wir noch ein wenig beim Verhältnis SKOS-SODK. Die neuen Richtlinien der SKOS wurden unter ihrem Vorgänger, dem Solothurner Sozialdemokraten Peter Gomm, angepasst. Ist es für die Akzeptanz der Richtlinien von Vorteil, das mit Ihnen ein Vertreter der Wirtschaftspartei FDP das SODK-Präsidium übernommen hat?

 

Martin Klöti: Ja. Es hat natürlich auch unter den Sozialdirektoren Bürgerliche, sie bilden sogar die Mehrheit. Wenn wir eine Politik machen wollen, die für alle Kantone gilt, müssen wir Argumente von allen Seiten ausdiskutieren und ausbalancieren. Ich war beim Ausarbeiten der neuen SKOS-Richtlinien als Vizepräsident der SODK dabei. Die Arbeit mit dem neuen Ko-Präsidium der SKOS mit Felix Wolffers und Therese Frösch war sehr gut, weil die Beiden praxisorientiert sind.

 

faktuell.ch: Was heisst das?

 

 

Martin Klöti: Jede Organisation oder jeder Staat zeichnet sich dadurch aus, wie er mit den schwächsten Mitgliedern umgeht. Mir ist es wichtig, dass wir zeigen, wie gut unser Staat ist. Prozentual haben wir gar nicht so viele Sozialhilfebezüger. Sie stehen nur immer im Schaufenster. In unserer Gesellschaft zählt, wer arbeiten und sich absichern kann. Das ist unser Selbstverständnis. Und so manifestiert sich leider gelegentlich die Haltung, dass alle Sozialhilfeempfänger Profiteure seien. Selbst wenn es sich dabei um Menschen handelt, die sich in einer Notlage befinden – wie zum Beispiel eine Frau, die in Trennung lebt und Kinder hat. Es ist nicht meine Haltung, dass man Sozialhilfeempfänger wie Kriminelle kontrollieren muss. Die Kontrolle erfolgt über unsere Sozialämter auf Gemeindeebene und sie tun dies gut, indem sie in engem Dialog mit diesen Menschen stehen. Darauf verlasse ich mich.

 

 

faktuell.ch: Warum braucht ein Sozialhilfeempfänger Anreize, damit er eine Arbeit sucht?

 

 

Martin Klöti: Wenn jemand arbeiten will, braucht es den Anreiz kaum. Aber wenn Leute nicht arbeiten wollen, dann ist der Anreiz auch der, dass man etwas kürzt, keine Zusatzmöglichkeiten mehr gibt, kein Billett, damit er irgendwo hinfahren oder eine Veranstaltung besuchen kann. Das sind dann Anreize, bei denen er merkt: hoppla!

 

 

faktuell.ch: In der Sozialhilfe, so sagt die SKOS, sollte überall der gleiche Massstab angelegt werden, sonst entsteht Sozialtourismus. Das ist der Sinn der SKOS-Richtlinien. Inzwischen scheren mit Getöse die Kantone Zürich und Bern aus, also der grösste NFA-Geber-Kanton und der grösste NFA-Nehmer-Kanton. Weisen die grossen Kantone hier den Weg, wie es mit den SKOS-Richtlinien weitergehen soll?

 

 

Martin Klöti: Nein, ganz klar nein. Wir haben das in der SODK untersucht und diskutiert. Es gibt keinen Domino-Effekt. In Bern hat man zuerst von einer Kürzung von 10 Prozent gesprochen, jetzt noch von 8 Prozent. Aber dafür will der Kanton Bern den Anreiz bei den Integrationsmassnahmen geben: Lieber etwas mehr Geld für die Integration in den Arbeitsprozess, als nur bei der Grundpauschale die Kasse klingeln zu lassen. Wenn man an der Grundpauschale schraubt, dann muss man etwas anderes bieten. Das muss aber nicht für alle Kantone gelten. Schweizweit gilt der Ansatz, den die SODK zusammen mit der SKOS definiert hat. Aber eben nur als Richtlinie.

 

 

 

faktuell.ch: Die Kantone haben sich mehrheitlich immer gegen ein schweizerisches Rahmengesetz für Sozialhilfe gewehrt, wie es die SKOS seit vielen Jahren fordert. Nicht zuletzt wegen der ausscherenden Kantone Zürich und Bern scheint wieder Bewegung in die Frage gekommen zu sein: Ein Vorstoss der grünliberalen Fraktion im Dezember 2017 fordert ein Konkordat oder ein nationales Rahmengesetz. Ist die Zeit doch langsam reif für ein Rahmengesetz?

 

 

 

Martin Klöti: Nein. Wir haben das im Vorstand der SODK angesprochen. In unserem nationalen Dialog Sozialpolitik hat Bundesrat Alain Berset mit der Möglichkeit eines Rahmengesetzes gespielt. Aber die Kantone haben ein solches abgelehnt. Wir halten an der Aufgabenteilung im Föderalismus fest. Da geht es ganz tief runter auf die Stufe der Gemeinden. Der Bund kann da nicht mitreden. Vor allem, weil er nicht zahlt.

 

 

 

faktuell.ch: 2016 und 2017 hat die SKOS auf die explodierenden Sozialhilfekosten hingewiesen, die auf die Gemeinden und Kantone zukommen, wenn ihnen der Bund für anerkannte Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommene, die auf Sozialhilfe angewiesen bleiben, nach fünf bzw. sieben Jahren die volle finanzielle Verantwortung überträgt. Was ist aus dem „runden Tisch“ geworden, den die SKOS zwecks Entschärfung des Problems vorgeschlagen hat?

 

 

 

Martin Klöti: Den braucht es gar nicht mehr, weil wir mit dem Ko-Präsidium der SKOS einen nahen und durchlässigen Kontakt haben. Wir sehen uns regelmässig an Vorstandssitzungen und führen einen laufenden Dialog. 2018 gehen die offiziellen Prognosen von 16'000 bis 20'000 Asylsuchen aus. Das ist verkraftbar und nicht mit 2015 und 2016 zu vergleichen…

 

 

 

faktuell.ch: … ändert aber nichts daran, dass die Welle 2015/2016 auf die Gemeinden und Kantone zurollt.

 

 

 

Martin Klöti: Ja, die ist da. Genau dafür brauchen wir die Erhöhung der Integrationspauschale. Unser kantonales Integrationsprogramm für die Jahre 2018 bis 2021 sieht deshalb Ausgaben von fast 30 Millionen Franken vor – schätzungsweise rund 16 Millionen an Integrationspauschalen durch den Bund für anerkannte Flüchtlinge (FL) und vorläufig Aufgenommene (VA), knapp 7 Millionen spezifische Integrationsförderung vom Bund und knapp 7 Millionen spezifische Integrationsförderung vom Kanton. Anders ausgedrückt: 80 Prozent des Budgets für diese vier Jahre ist für den Förderbereich «Bildung und Arbeit» bestimmt, 11 Prozent für «Information und Beratung» und 9 Prozent für «Verständigung und Zusammenleben.»

 

 

 

faktuell.ch: Und mit diesen Mitteln…

 

 

 

Martin Klöti: …glaube ich, dass wir auch die angesprochene Welle einigermassen dämmen können. Natürlich gibt es einen Schub. Aber wenn die Flüchtlinge einmal in den Gemeinden sind und die Einwohner sie wirklich kennenlernen, dann wollen sie sie gar nicht mehr hergeben. Ich nehme das Beispiel eines Asylbewerbers, der im lokalen Fussballklub spielt. Er hat seinen Ausreisebescheid erhalten. Jetzt kämpft die ganze Gemeinde dafür, dass er bleiben kann.

 

 

 

faktuell.ch: Die grösste Flüchtlingszahl kommt seit Jahren aus Eritrea, immer mehr auch unbegleitete Minderjährige. In Leserbriefen und auf Social Media reisst die Kritik insbesondere an ihnen nicht ab. Da ist von angeblichen Schafhirten die Rede, die im Restaurant mit Kennermiene an einem Gläschen Wein schlürfen…

 

 

 

Martin Klöti: ... zum Glück haben die noch Freude am Leben! Es macht mir immer Sorgen, wenn man Leute abstempelt. Nicht alle sind gleich. Wir haben Eritreer in Familien, die sich sehr gut entwickeln und bei uns in St. Gallen und in Graubünden über ein Teillohnmodell Fuss fassen. Wir hatten damals ja auch das Thema mit den Tamilen. Plötzlich waren so viele da. Die gingen aber in den Restaurant-Küchen abwaschen und störten deshalb niemanden. Auch bei den Eritreern kann sich etwas entwickeln, das für sie und uns passt. Dann kann eine ganze Generation beginnen, sich zu organisieren und zu arbeiten. Für junge Menschen ist es keine Freude, in einem Land nicht zu arbeiten, in dem alle immer am Arbeiten sind. Das kann nicht über Jahre hinweg so gehen. Glauben sie mir, die fühlen sich dabei nicht gut.

 

 

 

faktuell.ch: Sie wenden im Kanton St- Gallen, wie sie sagten, 9 Prozent des Integrationsbudgets für Verständigung und Zusammenleben auf. Damit sie wissen, wie’s bei uns läuft. Und wie steht es mit Information für Schweizerinnen und Schweizer über die Menschen, die aus fremden Kulturen zu uns kommen?

 

 

 

Martin Klöti: Integration ist ein Aufeinanderzugehen. Ich gehe durch den ganzen Kanton und predige, dass wir von den Zuwanderern etwas lernen können. «Diversity», Vielfalt, heisst nichts anderes, als von andern Kulturen, vom andern Geschlecht Fähigkeiten abzuholen. Wenn wir glauben, wir seien die einzigen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, und wissen wie es geht, dann liegen wir gründlich falsch. Wenn wir lernen würden, mit wie wenig Menschen glücklich sein können, und wie gross ihre Kommunikationsmöglichkeiten sind, indem sie sich den ganzen Tag Geschichten erzählen. Das können wir uns ja kaum vorstellen.

 

 

 

faktuell.ch: Das kann, wie immer gesagt wird, eine Bereicherung sein. Das Problem: Kulturen, die von der Gleichberechtigung der Frau gar nichts halten. Gleichberechtigung ist eine Errungenschaft der letzten 40 Jahre, die durch Zuwanderung gefährdet ist. Es kommen nicht in erste Linie aufgeklärte und liberale Muslime nach Europa...

 

 

 

Martin Klöti: … natürlich nicht. Aber wir müssen denen auch einen Weg auftun. Deshalb rede ich mit Imamen. Wir führen mit ihnen Seminare durch. Wir zeigen ihnen, wie eine gesellschaftliche Integration in unserem Land funktionieren kann. Wir haben sehr interessante Modelle, zum Beispiel in Wil mit einer neuen Moschee, die ein kulturelles Begegnungszentrum ist. Die Türen sind offen. Ich kann mit Imamen und der islamischen Gemeinschaft Kaffee trinken. Die freuen sich. Aber man muss den ersten Schritt eben selbst machen. Zu Habib Bourguibas Zeiten, in den 1950er Jahren, hatten in Tunesien die Frauen das Stimmrecht – weit vor den Schweizerinnen. Alle mussten eine Ausbildung machen. Frauen und Männer. Gleichwertig. Deshalb kann man nicht einfach alle in eine Ecke stellen. Das ist gefährlich.

 

 

 

faktuell.ch: Trotzdem: Viele Flüchtlinge halten gar nichts von der Gleichberechtigung der Frau. Im Ergebnis haben wir es mit einem Rückschritt zulasten der Frauen zu tun, einer rückläufigen Bewegung…

 

 

 

Martin Klöti: …ja aber nicht alles ist rückläufig. Muslime, die zu uns kommen und bleiben, sind nicht fundamentalistisch. Ohnehin praktizieren nur etwa 30 Prozent ihren Glauben. Schlechte Beispiele müssen wir nehmen, um die Mitglieder dieser Gemeinschaft zu informieren und zu sagen: «Schaut, wenn ihr so weitermacht, dann funktioniert es bei uns nicht.» Deshalb ist auch der Nationale Aktionsplan gegen Radikalisierung so wichtig: aufmerksam sein, die Leute ansprechen und ihnen sagen, dass gewisse Haltungen bei uns nicht erlaubt sind. Wer sich radikalisiert, für den hat es keinen Platz in unserer Gesellschaft.

 

 

faktuell.ch: In ihrem Papier „Arbeit statt Sozialhilfe“ fordert die SKOS Qualifizierungsprogramme für Flüchtlinge innert drei Monaten nach dem Entscheid über das Bleiberecht. Sie sollen obligatorische Berufseinstiegskurse besuchen, in den Sektoren Gastgewerbe, Bau, Reinigung, Hauswirtschaft, Landwirtschaft sollen Ausbildungsplätze geschaffen werden. Zusätzliche Kosten pro Jahr: 125 Millionen Franken.

 

 

Martin Klöti: Hat meine volle Unterstützung, finde ich ganz gut!

 

faktuell.ch: Sicher gut im Ansatz. Aber die Beschäftigungschancen von gering Qualifizierten in der Schweiz sinken dramatisch. So gesehen wirkt das Projekt „Arbeit statt Sozialhilfe“ wie eine teure Beschäftigungstherapie, die nie einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben wird.

 

 

Martin Klöti: Was könnten sie denn arbeiten? Sie haben zum Teil weder Schulabschlüsse noch Berufslehre. Es hat Leute mit akademischem Hintergrund, besonders unter den Syrern. Aber der Haupanteil der Flüchtlinge aus Kriegsgebieten hängt schon seit Jahren in der Sozialhilfe. Es ist für sie schwierig, einen Arbeitsplatz zu finden, weil es in den Segmenten, in denen man sie platzieren könnte, noch ganz andere Interessenten hat. Das ist die Schattenseite unserer Entwicklung. Wenn wir in der Technologie derartige Fortschritte machen, dass wir einfache Arbeiten überall vor lauter Effizienz rausspülen, dann gibt es einen Anteil von Menschen, die nicht mehr beschäftigt werden können.

 

 

 

faktuell.ch: Etwa ein Viertel der Sozialhilfeempfänger werden in der Sozialhilfe praktisch „berentet“, weil sie offenbar nicht mehr vermittelbar sind. Viele meinen, es gebe genügend Arbeiten, die die meisten von ihnen als Gegenleistung für die Sozialhilfe erledigen könnten – oft erwähnt wird das Beispiel für Sauberkeit sorgen, Abfall einsammeln – wie es in den USA auch arbeitslosen Professoren zugemutet wird.

 

Martin Klöti: Sozialhilfe darf man nicht mit Strafaufgaben verbinden. Abfall einsammeln ist nun wirklich nicht die schlauste Beschäftigung. Aber genau für dieses Segment der nur noch schwer vermittelbaren Sozialhilfeempfänger suchen wir Beschäftigung. Jede KMU im ganzen Land, die von einem Patron geführt wird, beschäftigt Menschen, die sozial nicht mithalten kann. Sie können im Lager etwas sortieren und aufräumen. Aber wenn zunehmend nur noch Effizienz gefragt ist, dann fliegt genau diese Gruppe als erste raus. Mit unserem Wahn, dass alles immer lukrativer werden soll, sind wir einfach falsch unterwegs.

 

faktuell.ch: Auf eine Veränderung zu hoffen ist aber illusorisch…

 

 

 

Martin Klöti: …ja da brauchen wir ein Gesetz, das diese Leute schützt und ihnen die Existenz ermöglicht.

 

faktuell.ch: Zürichs Sozialvorsteher Raphael Golta (SP) will gering qualifizierte Sozialhilfebezüger, die nicht arbeiten wollen oder können, nicht in „eine Beschäftigung prügeln“, wie er sagt, sondern sie quasi blanko unterstützen. Ist diese Haltung, die Sie ja auch vertreten, mehrheitsfähig?

 

 

Martin Klöti: Jemanden mit Sozialhilfe ausstatten oder ihn in die Arbeit zu prügeln – da liegt ein weiter Weg dazwischen. Die Lösung muss in der Mitte liegen. Es braucht eine sehr enge Betreuung. Dafür haben wir gut ausgebildete, jüngere Leute, studierte Sozialpädagogen. Sie müssen herausfinden, was für einen Betroffenen in diesem Lebensabschnitt das Richtige ist. Die Situation kann sich verändern, dann kann man zurückfahren oder noch weiterentwickeln. Das ist individuell verschieden.

 

faktuell.ch: Also nicht schwarz/weiss respektive bonus/malus?

 

 

 

Martin Klöti: Nein, so einfach geht es nicht.

 

 

 

faktuell.ch: Das neue Rezept, Flüchtlinge möglichst rasch in Arbeit zu bringen, heisst „Coaching“. Selbst die privaten Betreuungsfirmen von Asylzentrum wechseln das Personal aus – vom Wärter zum Coach, um am Geschäft teilzuhaben. Ohne Garantie, dass die Leute auf dem Arbeitsmarkt vermittelbar sind und ohne Rücksicht auf die Steuerzahler. Wer sagt mal stopp und legt fest, was volkswirtschaftlich etwas bringt?

 

Martin Klöti: Wenn ich das Beispiel Kanton St.Gallen nehmen darf: Sprachförderung. Die Sprachförderung ist ein grosser Markt. Der Kanton fokussiert sich auf die Förderung professioneller Deutschkurse und arbeitet mit akkreditierten Deutschschulen zusammen. Die Gemeinden stellen mit den Quartierschulen ein niederschwelliges Deutschlernangebot vor Ort bereit. Deutsch zu beherrschen stellt einen Schlüssel für die soziale Integration aber auch die Integration in den Arbeitsmarkt dar. Deshalb ist es notwendig, dass auch professionelle Kurse mit einem verlässlichen Nachweis der Sprachkompetenzen besucht werden können. In den Quartierschulen wird den Flüchtlingen hingegen nicht nur Sprachkompetenz vermittelt, sondern sie lernen das Leben in der Schweiz kennen. Und die Leute. Die Sprache ist dort kein Unterrichtsfach, sondern sie wird angewendet. In den Quartierschulen gibt es nicht nur Sprachlehrer, sondern auch Pensionierte. Sie kommen mit einem so genannten Sprachkoffer in den Unterricht. Dieser enthält viel Unterrichtsmaterial für den Alltag, die Praxis. Sie verbringen mit den Flüchtlingen in spielerischer Form einfach die Zeit. Nicht eine Lektion, sondern einen halben Tag. Sie arbeiten und essen zusammen und das ist unterhaltsam. Die Flüchtlinge lernen dabei vielleicht jemanden aus einem Unternehmen kennen oder sie werden Mitglied in einem Verein, wo sie wieder Leute kennenlernen. Wir versuchen, sie so ins gesellschaftliche Netzwerk einer Gemeinde zu integrieren.

 

 

faktuell.ch: Und der Kostenpunkt?

 

 

Martin Klöti: Da laufen wir nicht Gefahr, zu viel auszugeben. Fremdsprachige Personen mit niedrigem Einkommen haben die Möglichkeit, bis zu einem gewissen Mass vergünstigte Deutschkurse zu besuchen. In den Quartierschulen arbeiten die Leute zum Teil auf freiwilliger Basis. Mit geringen Mitteln. Kursleitende, welche in vom Kanton akkreditierten Deutschschulen unterrichten, erhalten einen anständigen Lohn, damit auch wirklich gute Leute eingestellt werden können. Eskalierende Stundenansätze lassen wir nicht zu. Natürlich gibt es immer Leute, die das System ausnutzen wollen.

 

 

faktuell.ch: Und da schaut man wirklich genau hin?

 

 

Martin Klöti: Sehr genau! Die Integrationspauschale an die Gemeinden muss über den Kanton ausgerichtet werden. Die Gemeinden müssen belegen, was sie damit tun. Es würde mich sehr überraschen, wenn es im Bereich der Integrationsmodelle Profiteure gäbe.

 

faktuell.ch: An den Flüchtlingskosten scheiden sich die Geister – auch hier zeigen Leserbriefe und Social Media-Kommentare, was provoziert. Warum stemmen sich eigentlich jene, die es wissen müssten, so gegen diese Transparenz?

 

 

Martin Klöti:  Die SKOS hat die Kosten für Sozialhilfe berechnet. Das ist Teil der Integrationsagenda. Diese ist noch nicht publiziert. Klar ist, dass die Sozialhilfe pro Person Fr.15‘000.- bis Fr. 18‘000 pro Jahr kostet. Mindestens. Um jemanden in den Arbeitsprozess zu bringen, braucht es mehr. Davon hat man aber einen Nutzen. Das Geld kommt zurück. Sonst müsste man ad infinitum weiterzahlen. Vor dieser Vollkostenrechnung müsste man dann wirklich Angst bekommen.

 

 

faktuell.ch: Wo immer Steuergeld im sozialen Bereich dabei ist, bei den bedarfsabhängigen Sozialleistungen wie bei den Flüchtlingskosten, wird ständig an der Methodologie der statistischen Erhebungen geschraubt. Das nährt natürlich den Verdacht, dass man sich vor Vollkostenrechnungen fürchtet.

 

 

 

Martin Klöti: Was uns betrifft: Wir wollen es wirklich wissen. Für unsere ganze politische Argumentation ist das die Basis.

 

 

 

faktuell.ch: Weshalb haben Sie die Berechnung noch nicht?

 

 

 

Martin Klöti: Solche Arbeiten sind natürlich auch teuer. Bis die Kosten in jedem Kanton erhoben sind und vergleichbare Zahlen aufweisen, braucht es offensichtlich noch mehr Zeit. Die SKOS ist daran, die Rechnung aufzustellen, aber die kochen auch nur mit Wasser.

 

 

 

faktuell.ch: Sie haben das SODK-Präsidium im August 2017 übernommen und damit den Auftrag, Kinder früh zu fördern zwecks Chancengleichheit und Armutsbekämpfung. Die SODK hat die frühe Förderung zusammen mit der Erziehungs- und Gesundheitsdirektorenkonferenz für die Jahre 2018/19 zum Schwerpunktthema erhoben. Wie steht es mit den konkreten Massnahmen für diese präventive Sozialpolitik?

 

 

Martin Klöti: Frühe Förderung muss überall dort erfolgen, wo die Kinder sind – in der Familie oder in der KITA oder in spezifischen Angeboten. Deshalb ist es auch ein politisches Querschnittthema. Im Kanton St.Gallen gibt es seit 2015 eine Strategie "Frühe Förderung". Aktivitäten und der Aufbau von Angebote wie Familienzentren oder Spiel- und Elterngruppen werden gefördert und koordiniert. Wir wollen damit auch für Chancengleichheit beim Einstieg in die Schule sorgen. Ich habe selber zehn Jahre lang unterrichtet, als man noch nicht einen so hohen Anteil von Kindern in der Schule hatte, die kein Deutsch konnten. Es ist eine extreme Hypothek. Wir wollen vor der Schule etwas aufbauen, das nicht reiner Unterricht ist, sondern einfach eine gesunde Entwicklung und ein gutes Zusammenleben ermöglichen. Die Kinder werden deutlich vor dem Kindergarten gefördert.

 

 

faktuell.ch: Zeigt sich bereits, ob‘s bringt, was man sich davon verspricht?

 

 

Martin Klöti: In den Familienzentren, in denen wir frühe Förderung anbieten, sind in der Regel die Eltern dabei. Sie liefern die Kinder nicht ab wie in einer KITA, sondern sie nehmen teil. Dabei kommen sie auch untereinander in Kontakt. Da passiert ein horizontaler Austausch von Erfahrungen. In diesen Zentren kommen wir auch an Eltern heran, die man sonst gar nicht antrifft. Frauen dürfen nicht zum Haus hinaus, aber mit den Kindern geht das. So können wir sie motivieren, auch die Sprache zu lernen. Spielerisch. Über das Instrument frühe Förderung können wir viele – nicht nur intellektuelle, sondern auch soziale – Fähigkeiten fördern. Wir können Gesundheitsfragen angehen, wir können unsere Kultur erklären und sie uns ihre. Damit haben wir Kinder, die in der Schule nicht von Anfang an benachteiligt sind. Sie müssen wissen, dass man am Morgen rechtzeitig aufsteht und richtig angezogen ist, vielleicht ein Znüni mitbringt, ganz elementare Sachen. Wir wollen vermitteln, was es bei uns heisst, am Morgen pünktlich zum Haus hinaus zu gehen und dann einen Tag in der Schule zu verbringen.

 

 

faktuell.ch: Wie sehen die ersten Erfolge aus?

 

 

Martin Klöti: Ganz einfach. Kinder, die Punkt 8 in die Schule kommen sind klar besser unterwegs -  sprachlich und kulturell. Frühe Förderung ist eine etablierte Strategie mit vielen Beteiligten und sie wird sich auf andere Kantone ausbreiten. Wir im Kanton St. Gallen setzen dafür ein paar 100‘000 Franken ein. Die Wirkung ist längerfristig. Die kantonalen Massnahmen sind für die Jahre 2015 bis 2020 geplant. Dann kann auch festgestellt werden, was gut läuft.

 

 

faktuell.ch: Nach welchen Kriterien werden die Kinder ausgelesen für die frühe Förderung?

 

 

Martin Klöti:  Das läuft sehr niederschwellig. Es ist ja ein ganzes Bündel von Massnahmen. Da muss man sich bei jeder Massnahme überlegen, wie die Eltern und Kinder angesprochen werden können. So läuft das. Darin, glaube ich, besteht der grosse Erfolg. 

 

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

 

 

 

 

 


Susanne Hochuli: "Vielen Leuten, die die Prämien nicht bezahlen, geht es oft nicht schlecht, sie leisten sich einfach etwas anderes."

faktuell.ch im Gespräch mit Susanne Hochuli, Präsidentin der Schweizerischen Stiftung SPO Patientenschutz

 

Susanne Hochuli

faktuell.ch: Frau Hochuli, die Gesundheit kostet in der Schweiz jährlich 70 bis 80 Milliarden Franken. Wie eine im Februar 2018 veröffentlichte Studie des Instituts Vimentis zeigt, beschäftigt am meisten Schweizerinnen und Schweizer (18%) die Gesundheitspolitik – noch vor der Immigrations- und Asylpolitik (15%, resp. 12%). Im Gesundheitswesen soll gespart werden. Wo ist mit Sparen prioritär anzusetzen?

 

Susanne Hochuli: Wichtig ist, dafür zu sorgen, dass Kosten gar nicht entstehen. Was macht Gesundheit aus? Die medizinischen Leistungen und das Versorgungssystem sind mit etwa 10 % daran beteiligt, die Genetik mit 20%, der Lebensstil mit 40% und die Lebensumstände mit  30%. Da muss man ansetzen.

 

faktuell.ch: Der Lebensstil macht einen sehr grossen Prozentsatz aus…

 

Susanne Hochuli: … und beeinflusst damit die Gesundheit stärker als alle anderen Faktoren. Also sollten die Menschen möglichst so leben, dass sie nicht krank werden. Natürlich, chronische und nicht übertragbare Krankheiten können einen treffen, aber wir können viel dazu beitragen, dass es nicht passiert. Da würde ich ansetzen und mehr Geld in die Bereiche ausserhalb oder am Rand des gängigen Gesundheitssystems investieren. So würden die Kosten im System nicht mehr gleich stark ansteigen.

 

faktuell.ch: Patientenschutz heisst aber auch, der Anspruchshaltung der Patienten gerecht zu werden. Klingt nach mehr Kosten.

 

Susanne Hochuli: Ich finde durchaus, dass Patientinnen und Patienten einen hohen Anspruch haben dürfen. Aber es stimmt nicht, dass das Beste auch das Teuerste ist. Und wer sagt den Betroffenen, was das Beste ist?

 

 

faktuell.ch: Der Arzt mag das Beste für den Patienten wollen, aber er denkt natürlich auch ans eigene Portemonnaie und seine Praxisinvestitionen.

 

Susanne Hochuli: Im Spital sieht es gleich aus. Bestes Beispiel ist das MRI. In keinem anderen Land stehen so viele dieser Apparate herum wie bei uns. Die müssen amortisiert werden. Der Arzt zeigt mir sicher die medizinisch und je nachdem betriebswirtschaftlich beste Möglichkeit auf, aber wenn ich mir vorher keine Gedanken darüber gemacht habe, was für mich Lebensqualität bedeutet, wie soll ich dann wissen, ob die Behandlung damit korreliert? Wer krank ist, will zu Recht die beste Behandlung. Aber die kann auch nur in einer Kleinigkeit oder gar im Verzicht darauf bestehen.

 

faktuell.ch: Es ist Ihre Aufgabe, Patienten gegen schlechte Behandlung durch Ärzte und bei Kunstfehlern zu schützen. Sie empfehlen vor Operationen eine Zweitmeinung. Was nützt das, wenn alle Chirurgen Geld mit überflüssigen Schulter- und Knieoperationen verdienen wollen?

 

Susanne Hochuli: Ein Vorschlag: Wer die Diagnose stellt, sollte nicht operieren und wissen, dass es für ihn an dieser Person nichts zu verdienen gibt. Am besten ist es, einen guten Hausarzt zu haben. Ein guter Hausarzt, der weiss, wie man tickt, erspart eine Zweitmeinung.

 

faktuell.ch: Ein anderes Problem: Bei den Krankenkassen haben wir wegen der Franchisen ein Fünf-Klassen-System. Der teure Monatsbeitrag für einen Selbstbehalt von Fr. 300.- sinkt über fünf Stufen bis zum Selbstbehalt von Fr 2500.- Wer sich hohe Prämien nicht leisten kann, wählt eine hohe Franchise und muss dann auf Arztbesuche verzichten, weil er sich diese schlicht nicht leisten kann...

 

Susanne Hochuli: … eine hohe Franchise sollte nicht wählen, wer wenig Geld hat, sondern wer weiss, dass er aus dem eigenen Sack einiges bezahlen kann. Je nach Kanton beziehen bis zu 30% der Prämienzahlenden Prämienverbilligung, das ist massiv und heisst, viele Menschen bekommen Unterstützung. Gleichzeitig müssen wir aber je länger je mehr auch den Kantonen auf die Finger schauen, dass sie ihre, vom Bundesgesetz definierte Aufgabe übernehmen und genügend Geld für die Prämienverbilligung zur Verfügung stellen, damit auch der untere Mittelstand entlastet wird.

 

Wichtig ist es aber auch, dass die Prämienverbilligungen nur an Leute ausgerichtet werden, die sie wirklich brauchen. Ich weiss schon, dass es Leute gibt, die nicht zum Arzt gehen, weil sie das Geld nicht haben. So etwas darf in unserem Land nicht passieren. Aber man sollte aufpassen, wenn man bei den Franchisen von einem Fünfklassensystem spricht. Es gibt zweierlei Sorten Nicht-Prämienzahlende: Jenen, die aus Überforderung nicht bezahlen können, sollte mit einem Case Management geholfen werden. Dann stünden diese Menschen auch nicht in acht Kantonen auf der Schwarzen Liste. Vielen Leuten, die die Prämien nicht bezahlen, geht es aber oft nicht schlecht, sie leisten sich einfach etwas anderes.

 

faktuell.ch: Reiner Egoismus statt Solidarität?

 

Susanne Hochuli: Unser Gesundheitssystem ist kein Selbstbedienungsladen. Es schützt Menschen, die plötzlich schwer krank werden, chronisch oder immer wieder krank sind – ein Solidaritätssystem, das auch Leute bezahlen, die noch nie Patient oder Patientin waren. Ich bezahle die Krankenversicherung wie eine Gebäudeversicherung, die ich wahrscheinlich nie in Anspruch nehmen werde. Als Patientin habe ich das Recht, Leistungen zu beziehen, aber die meiste Zeit meines Lebens bin ich krankenversichert ohne Leistung zu beziehen, also ohne das System noch teurer zu machen.

 

faktuell.ch: Ist es an der Zeit, den Leistungskatalogs der Krankenkassen zu überarbeiten und neue Modelle anzudenken wie beispielsweise ein Basisangebot zu einer tragbaren Prämie für alle mit Zusatzversicherung für weitere Leistungen?

 

Susanne Hochuli: Setzen wir doch einfach das KVG um! Im KVG steht alles drin: Qualität. Leistung, Vergleichbarkeit. Nehmen wir die Knieoperationen. Man weiss, dass jährlich 16‘000 dieser Operationen gemacht werden, obschon sie nicht notwendig und sinnvoll sind. Das entspricht ganz klar nicht dem Gedanken des KVG. Ich finde, bevor nun der Leistungskatalog überarbeitet wird, sollten wir die anderen gesetzlich festgelegten Aufgaben endlich erfüllen.

 

faktuell.ch: Sie plädieren dafür, Spitaler zu schliessen und die Schweiz in fünf Versorgungsregionen aufzuteilen. Wie sieht es mit einer Kooperation mit Spitalzentren im angrenzenden Ausland aus? An der Grenze zu Frankreich ist eine solche Zusammenarbeit zwischen Delémont und Belfort angedacht.

 

Susanne Hochuli: Warum nicht? Die Leute kaufen im Ausland ja auch ein. Wenn man von fünf Versorgungsregionen spricht, kann man nicht so tun, als ob das Ausland nicht existiere. Wenn eine Leistung qualitativ der vergleichbaren in der Schweiz entspricht, dann kann man sie auch im Ausland beziehen. Wir beziehen im Ausland schliesslich auch das Gesundheitspersonal, weil wir zu wenig ausbilden. Aber wenn man so etwas sagt, schreien viele empört auf.

 

faktuell.ch: Nicht weiter verwunderlich – das Gesundheitswesen hat eine grosse volkswirtschaftliche Bedeutung.

 

Susanne Hochuli: Klar. Wenn man sagt, «jedem Täli sis Spitäli», dann geht es nicht darum, dass ohne das «Spitäli» die Gesundheitsversorgung für die Bevölkerung nicht garantiert wäre: Es geht um Arbeitsplätze. Nicht nur um jene im Spital, sondern auch um die vor- und nachgelagerten. Wenn das aber so bleiben soll, dann muss – überspitzt gesagt - die Volkswirtschaft das Gesundheitssystem subventionieren. Ich verstehe, wenn eine Region Angst davor hat, was passiert, wenn das Spital schliesst. Aber man könnte sich auch überlegen, was alternativ angesichts der demographischen Entwicklung anderes anzubieten wäre an medizinischer Leistung und Betreuung von zunehmend älteren Menschen; Angebote nämlich, die wirklich in der näheren Umgebung der Menschen stattfinden müssen.

 

 

faktuell.ch: Mit der Einführung der neuen Spitalfinanzierung 2012 sollte das Gesundheitswesen billiger und der Wettbewerb unter den Spitälern gestärkt werden. Keines von beiden ist eingetroffen. Wurde den Versicherten Sand in die Augen gestreut?

 

Susanne Hochuli: Die neue Spitalfinanzierung mit dem DRG-System wurde sicher mit viel gutem Willen eingeführt, aber vielleicht hätte man es vorher besser mal ausprobiert, um auch einen Vergleich zum alten System zu haben.

 

faktuell.ch: Erst Pilotprojekte, bevor eine Neuerung definitiv eingeführt wird – ist es das, was Sie auch im Gesundheitswesen anregen wollen?

 

Susanne Hochuli: Ja, zuerst überlegt man sich, wie man zum Beispiel ein für die integrierte Versorgung geeignetes System aufbauen könnte. Dann geht man hin und testet es in einem Pilotprojekt. Zentral muss dabei die Neuregelung der Finanzierung über das Gesamtsystem hinweg sein. Wie in der Landwirtschaft müsste man in der Theorie entstandene Ideen als „Feldversuch“  in einer Region ausprobieren.

 

faktuell.ch: Wie teuer dürfen Behandlungen sein, wenn sie beschränkt lebensverlängernde Wirkung haben?

 

Susanne Hochuli: Der Patient muss mit Unterstützung des Arztes entscheiden, was er noch für Behandlungen will; dieser Entscheid führt zu den Kosten, die auch thematisiert werden dürfen. Viel wichtiger erscheint mir aber, dass sich der betroffene Mensch überlegt, was er tatsächlich will: Geht es um Lebensquantität oder Lebensqualität? Will er sich zum Beispiel Operation, Chemotherapie, Bestrahlung noch antun, wenn er damit nur wenige Wochen gewinnt? Was für Alternativen gäbe es? Will er wirklich noch kurative Massnahmen oder doch lieber Palliative Care?

 

 

faktuell.ch: Heute ist Palliativpflege angesagt und mit Patientenverfügung darf man lebensverlängernde Massnahmen ablehnen. Suizid hingegen bleibt ein Tabu wegen unserer religiösen Sozialisierung …

 

Susanne Hochuli: … ja, das geht wegen unserer Religion und Kultur nicht …

 

faktuell.ch:  … trotz verfassungsrechtlich garantierter Trennung von Kirche und Staat. Andererseits: In der Medizin wird alles Machbare angeboten: Organverpflanzungen, in vitro Fertilisation, Schönheitschirurgie etc. Das hat Gott auch nicht vorgesehen.

 

Susanne Hochuli: (lacht) Ich hüte mich, mir ein Urteil darüber anzumassen, was Gott vorgesehen hat. Wenn man über Kosten spricht und auf diese Frage kommt, ist das für mich anders, als wenn man mit einem betroffenen Menschen spricht, dem seine bisherige Lebensspanne reicht – oder eben noch nicht. Wenn wir solche Verknüpfungen machen, bauen wir sehr schnell Ängste auf.

 

Wir haben in der Schweiz das Subsidiaritätsprinzip, das Eigenverantwortung ins Zentrum stellt.. Halten wir uns daran. So viele Leute gehen heute mit Bagatellen zum Arzt oder in den Notfall, weil sie keine Ahnung mehr haben, wie sie sich selber helfen können. Etwas klischeehaft gesagt: Essigsocken und andere Wickel. Komme ich selber nicht mehr weiter, ist für mich die erste Anlaufstelle eine Apotheke oder Drogerie. Da wird man gut beraten. Das Mittel bezahle ich zwar selbst, aber das gehört zur Eigenverantwortung. Erst nachher gehe ich zum Arzt – und zwar zum Hausarzt.

 

 

faktuell.ch: Die liberale Denkfabrik Avenir Suisse schlägt zwecks Verbesserung von Preisleistungsverhältnis und Wettbewerb unter den Spitälern vor, dass die Krankenkassen dem Patienten vor der geplanten Operation mitteilen, wo diese wie viel kostet. Wählt der Patient das billigste Spital, dann teilt die Krankenkasse die Kosteneinsparung mit ihm. Gutschrift oder Prämie. Eine gute Idee?

 

Susanne Hochuli: Die Idee funktioniert überhaupt nicht! Wir haben die nötige Transparenz bei den Qualitätsdaten nicht. Wenn Sie operiert werden müssen und Sie haben die Möglichkeit, auf einem Tool nachzusehen, in welchem Spital diese Operation wie oft pro Woche durchgeführt wird, wie die Erfolgschancen sind und wie viele der Knieoperationen beispielsweise prozentual auch nach drei Jahren noch als erfolgreich gelten, dann würden sie automatisch dorthin gehen, wo sie die beste Qualität erhalten. Alleine zu wissen, in welchem Spital wie oft gestorben wird, bringt nichts. Es ist klar, dass in einem Universitätsspital mehr Leute an der gleichen Diagnose sterben wie in einem Regionalspital, weil im Universitätsspital die komplexeren Fälle behandelt werden, da es ein Endversorgerspital ist.

 

faktuell.ch: Eine weitere Idee der Avenir Suisse zu Kosteneinsparung: Obligatorische Pflegeversicherung ab 55. Das wäre allerdings eine Abkehr von der Solidarität im Gesundheitssystem. Was halten Sie davon?

 

Susanne Hochuli: Machen wir doch zuerst die Hausaufgaben. In Pflegeheimen – als ehemalige Gesundheitsdirektorin kenne ich die Situation im Kanton Aargau – sind fast 40% der Leute in der Pflegestufe 0 bis 3. Dafür müssen sie nicht in ein Pflegeheim. Diese Leute sind im Pflegeheim, weil sie nicht mehr allein zuhause sein können. Weil das Haus nicht richtig eingerichtet ist, weil sie keine Betreuung haben, die sie vermutlich statt der Pflege benötigen würden. Tun wir unser Bestes, damit ältere Leute möglichst lange zuhause sein können? Haben wir Angebote von betreutem Wohnen, Alters-WGs? Wie sorgen wir am besten dafür, dass Leute erst dann ins Pflegeheim gehen, wenn sich das vom Pflegerischen aufdrängt? Diese wichtige Aufgabe ist noch nicht gelöst.

 

faktuell.ch: Zur Debatte stehen stets auch die Kosten von Medikamenten. Aber bedenklicher scheint doch die Quantität der Verabreichung. Eine Studie in Schweizer Altersheimen zeigt, dass Pensionäre bis zu zwanzig verschiedene Substanzen einnehmen. Sieben Prozent der Spitaleinweisungen gehen auf Probleme mit Medikamenten zurück. Kann man der Pharma-Industrie nicht in den Arm fallen und sie besser kontrollieren?

 

Susanne Hochuli: Die Pharmaindustrie verschreibt keine Medikamente. Medizinaltechnik-Firmen sind auch nicht daran schuld, dass so viel MRI rumstehen.

 

faktuell.ch: Also sind wir wieder bei der Eigenverantwortung. Wie fördern Sie sie in Ihrer Funktion als SPO-Präsidentin konkret?

 

Susanne Hochuli: Wenn man die Kosten für das Gesundheitswesen in den Griff bekommen will, muss man in verschiedenen Politikbereichen ansetzen. Da gehört für mich die Bildung dazu, die Raumplanung, nicht krankmachende Arbeitsplätze. Man kann das Gesundheitswesen nicht nur isoliert betrachten. Mir scheint wichtig, dass man nicht nur von Patienten spricht, sondern von Krankenversicherten. Wir sind alle Krankenversicherte und viele von uns können ein Leben lang fit sein und nie zum Patienten werden. Schaffen wir eine überparteiliche Lobby für Krankenversicherte! Denn ich glaube nicht, dass man als Patient noch sehr politisch agieren mag. Dann hat man andere Sorgen. Aber als Krankenversicherte lege ich Wert auf transparente Daten, die mir zur Verfügung stehen, damit ich mitentscheiden kann, solange ich gesund bin, aber auch wenn ich Patientin bin. Wir brauchen eine Organisation, die die Krankenversicherten einbindet. Wir hätten eine unglaubliche Macht!

 

(Susanne Hochuli ist seit dem 1.1.2018 Präsidentin SPO. Die ehemalige Kindergärtnerin, Journalistin und Biobäuerin war von 2009 bis 2016 Regierungsrätin und Vorsteherin des Gesundheitsdepartements im Kanton Aargau.)

Gesprächsführung: Elisabeth Weyermann

 

 

 

 


Otto Pfister: "Wenn der Afrikaner ein gewisses Knowhow hat, ist er von sich überzeugt."

faktuell.ch im Gespräch mit Otto Pfister, Jahrgang 1937, der in den letzten 45 Jahren als Cheftrainer zahlreiche Fussball-Nationalmannschaften und Spitzenmannschaften in Afrika und im arabischen Raum betreut hat. Seit 2017 ist er Cheftrainer der afghanischen Fussball-Nationalmannschaft. Er soll die Afghanen in der Qualifikationsgruppe gegen Jordanien, Vietnam und Kambodscha an den Asien-Cup 2019 führen.

Otto Pfister

faktuell.ch: Herr Pfister, Europa und mit ihm die kleine Schweiz kommen mit der viel gepriesenen Integration von Migranten und Flüchtlingen nicht vom Fleck. Wie sieht umgekehrt die Integration zum Beispiel in den Ländern Afrikas aus, in denen Sie als «Fremder» gearbeitet haben?

 

Otto Pfister: Wer aus eigenem Interesse nach Afrika geht, will Geld verdienen. Ein Handwerker hat dort viel grössere Chancen als hier, wo die Konkurrenz gross ist. Hinzu kommen Auflagen wie Gesetze, Steuern, Versicherungen, Bewilligungen. Das ist in Afrika alles viel einfacher. Ich kenne einen Schweizer, einen Automechaniker, der hat hier die Nase voll gehabt, an der Elfenbeinküste eine Garage aufgemacht und den Regierungsmitgliedern die Luxusautos geflickt. Nach einem halben Jahr machte er schon eine Tankstelle auf und nach einem Jahr war er Millionär.

 

faktuell.ch: Klingt einfach. Gibt’s keine Probleme?

 

Otto Pfister: Selbst in Ländern, wo man noch nicht einmal gelernt hat, sich das Tier nutzbar zu machen, ist alles was aus Europa kommt neu und erstrebenswert. Sie lernen alles von uns, auch das Negative. Wenn du also als Ausländer kommst, musst du dich natürlich richtig verhalten und dich auf die einheimische Mentalität einstellen. Als Fussballtrainer habe ich damit kein Problem. Ich habe einen Auftrag, ein Pflichtenheft und versuche die Mentalitäten unter einen Hut zu bringen, damit ich meinen Job erfüllen kann. Viele scheitern, weil sie dort all das einführen wollen, was wir von der Erziehung her so kennen: Pünktlichkeit, Fleiss, Ehrlichkeit, selbst Tischmanieren…

 

faktuell.ch: … Tischmanieren?

 

Otto Pfister: Ich habe einen Trainer gekannt, der sah im «First Class»-Hotel mit Entsetzen, wie seine afrikanischen Spieler Poulet, Reis und Sauce mit blossen Händen gegessen haben. Das ist in Afrika auch in gehobenen Kreisen üblich. Aber mein Bekannter hatte kein Einsehen. Er baute sich vor dem Spielertisch auf und erklärte: «Alle mal herhören, ab heute wird mit Messer und Gabel gegessen!» Die Spieler erhoben sich und gingen aufs Zimmer. Damit war er als Trainer «tot».

 

faktuell.ch: Das heisst im Umkehrschluss, wenn die Migranten und Asylbewerber schon hier sind, dann sollen sie…

 

Otto Pfister: …gefälligst unsere Gewohnheiten annehmen. Am Anfang dürfen sie noch Fehler machen, aber man muss sie darauf aufmerksam machen. Das ist ein Prozess, der geht nicht von heute auf morgen.

 

faktuell.ch: Geht’s überhaupt?

 

Otto Pfister: Wenn einer aus Ruanda kommt, dann hat er erst mal einen Kulturschock. Es gibt Leute, die haben in einem Kaufhaus noch nie eine fahrbare Treppe gesehen. Für einen Mann aus einer zentralafrikanischen Republik ist es unbegreiflich, dass in der Kleiderabteilung Anzüge nach Grössen aufgehängt sind. Da muss er sich erst mal dran gewöhnen. Oder erklären sie einem Afrikaner, was eine Parkbusse ist, warum er beim Parken die Parkuhr füttern muss. Oder die ganzen Pflichten mit Ämtern, in der Schule mit den Kindern – damit haben die Leute Probleme. Das ist klar. Und da muss man sich natürlich drum kümmern. Was man hier aber auch zur Kenntnis nehmen sollte: Viele Afrikaner haben ein unglaubliches technisches Talent. Wenn man in Afrika zum Beispiel mit dem Computer ein Problem hat, findet sich in einer Runde garantiert einer, der einem helfen kann.

 

faktuell.ch: Herr Pfister, Sie haben unter anderen die Nationalmannschaften von Ruanda, von Obervolta (heute Burkina Faso), von Senegal, der Elfenbeinküste, von Zaire (heute Dem. Rep. Kongo) und von Ghana trainiert. Haben sie dabei festgestellt, dass es «den Afrikaner» gibt, von dem wir immer summarisch sprechen?

 

Otto Pfister: Ja, den gibt’s. Das ist primär eine Mentalitätsfrage. Natürlich gibt es ethnische Unterschiede und auch eine unterschiedliche Erziehung. In Ruanda beispielsweise, da war ich noch ein junger Mann, erlebte ich einen totalen Kulturschock. Es gibt dort zwei Bevölkerungsgruppen, die Hutus und die Tutsi. Ich musste gut darauf achten, dass die beiden Gruppen im Team ausgewogen vertreten waren. Die Tutsi haben jahrelang die Hutus unterdrückt. Ich habe den Umsturz erlebt. Die haben eine ganz unterschiedliche Erziehung. Ein Hutu schaut zum Beispiel den andern beim Essen nicht ins Gesicht. Bei den Tutsi dürfen die Kinder beim Geschlechtsverkehr der Eltern zuschauen. Das muss man sich vorstellen, das sind andere Welten. Damit sind sie aber gross geworden. Und jetzt kommen die nach Europa…

 

faktuell.ch: … ebenso wie Menschen aus dem arabischen Raum. Sie haben dort ebenfalls Spitzenmannschaften trainiert, inklusive das Nationalteam von Saudi-Arabien. Was erwartet uns von ihnen?

 

Otto Pfister: Nach Riad war ich auch in Kairo, im Libanon und in Tunesien. Dort ruft der Muezzin in der Moschee mehrmals täglich zum Gebet auf. Dann schliessen jeweils alle Geschäfte für eine Stunde. Das passiert fünfmal am Tag! Wenn sich jetzt hier in der Schweiz ein Araber hinkniet und betet, wundern sich alle, was mit dem los ist…

 

faktuell.ch: ... worauf wollen Sie hinaus?

 

Otto Pfister: Es geht nicht nur darum, diese Leute zu integrieren, sondern erst müssen die Einheimischen mal informiert werden, wer hierherkommt.  

 

faktuell.ch: Das wird in den Aufnahmezentren ja gemacht – mit Übersetzern aus den einzelnen Ländern. Aber es reicht offenbar nicht, um diese Menschen mit unserer Mentalität vertraut zu machen. Warum bringen wir die Integration nicht auf die Reihe?

 

Otto Pfister: Da muss ich grundsätzlich werden. Nicht wenige stellen sich vor, man müsse einfach vor Ort, in den Ländern Afrikas, die Bedingungen mit Entwicklungshilfe verbessern, damit diese Leute nicht mehr zu uns kommen. Das ist fertiger Unsinn. Die kommen trotzdem, weil sich nichts verbessert. Die afrikanischen Länder sind auf dem Papier alles Demokratien, aber sie haben kein Demokratieverständnis. Man muss dort erst politische Bildung betreiben und das Hauptproblem, die Korruption, bekämpfen. Und wenn man Geld gibt, müsste der Geldfluss von jedem Rappen genau kontrolliert werden können. Geht aber nicht, weil die Länder unabhängig sind und sich nicht mehr dreinreden lassen.

 

faktuell.ch: Klingt nicht besonders optimistisch.

 

Otto Pfister: Schuld an der heutigen Lage in Afrika sind die Kolonialländer. Das Drama ist, dass sie nicht in die Pflicht genommen werden. Sie haben jahrzehntelang die Menschen dort ausgenutzt und tun es zum Teil immer noch. Ich war drei Jahre im Kongo, der damals von Mobutu mit seinem Clan regiert wurde. Ein wunderschönes Land, gemessen an seinen Bodenschätzen eines der reichsten Länder der Welt. Die haben Diamanten, Gold, Kobalt, das Basismaterial für Nuklearwaffen. Nichts davon kommt der Bevölkerung zugute. Ich finde, zuerst sollten eigentlich jene zum Handkuss kommen, die diese Länder kolonialisiert und mit geraden Strichen die Grenzen mitten durch ethnische Gruppen gezogen haben…

 

faktuell.ch: … und die Sie beispielsweise in Senegal zu einem Nationalteam formten.

 

Otto Pfister: Ja, in Westafrika gibt es Familiennamen, die auf die gleiche ethnische Gruppe hinweisen, aber über mehrere Länder verteilt sind, mithin über ein Viertel des afrikanischen Kontinents hinweg.

 

faktuell.ch: Sie sagten zwar, dass sich zuerst die ehemaligen Kolonialisten wie Frankreich, Portugal, Spanien, Grossbritannien etc. um die Flüchtlinge kümmern sollten. Die zeigen aber wenig bis keine Neigung dazu, mehr als das Nötigste beizutragen. Damit gilt: Die Migranten sind hier und es kommen absehbar immer mehr. Was raten Sie?

 

Otto Pfister: Zuerst muss man die Bedingungen schaffen, dass sie kommen können. Jeder Kanton sollte eine Analyse machen, wie viele Flüchtlinge er aufnehmen kann. Dann geht es darum, dass der Afrikaner korrekt wohnt und einen Arbeitsplatz hat. Wenn beides nicht gegeben ist, können wir ihm nicht helfen und er muss zurück.

 

faktuell.ch: Denken Sie, dass sie sich bei uns überhaupt integrieren wollen, wenn es möglich wäre?

 

Otto Pfister: Die wollen, ja. Aber es geht nicht, weil wir mit ihnen nicht reden. In Afrika setzt man sich zu Fremden an den Tisch, auch wenn an den meisten anderen Tischen keiner sitzt. Man sucht das Gespräch, den Kontakt. Wenn sich bei uns einer zu einem an den Tisch setzt, ruft der gleich die Bedienung und will wissen, was mit dem andern nicht gut ist. Sehen sie sich mal in Bern oder Zürich im Bahnhof um. Die Afrikaner stehen herum, keiner kümmert sich um sie, keiner will etwas mit ihnen zu tun haben. Und jetzt frage ich mich, wo ist hier die Regierung? Was machen die? Gibt’s hier ein Ministerium oder eine Abteilung, die sich nur um Integration bemüht?

 

faktuell.ch: Welches ist die grösste Barriere für eine erfolgreiche Integration – die Religion oder die Sprache?

 

Otto Pfister: Die Sprache. Das muss zuallererst gemacht werden. Wenn die Bundesliga einen Spieler verpflichtet, hat der jeden Tag morgens vor dem Training Deutschunterricht. Das steht im Vertrag.

 

faktuell.ch: Und das sollte auch für Asylbewerber und Migranten gelten?

 

Otto Pfister: Ja. Jeder der kommt, muss zwingend die Sprache lernen. Das ist die Aufgabe des Staates. Wenn ich das Sagen hätte, wäre es so: Man gibt ihnen ein Minimum mit Auflagen. Dazu gehört Sprache. Nummer eins.

 

faktuell.ch: Sprechen wir vom völkerverbindenden Fussball. Fast jede Mannschaft in Europa hat mittlerweile Afrikaner, bis in die unteren Ligen. Wo kommen die her?

 

Otto Pfister: Das hat mit Sport sehr wenig zu tun. Er ist ein reines Business. Hier ist der Agent A, der geht zu dem Präsidenten B und sagt: «Du, ich habe Dir da einen Mittelfeldspieler, einen Afrikaner, der ist besser als Deine. Ich bring Dir den. Du musst mir dafür aber was geben». Dann geht er zu dem Spieler und sagt: «Du, ich habe Dir einen Klub, aber du musst mir was geben». Dann kassiert er von beiden Seiten.

 

faktuell.ch: Sie sprechen von den Spieleragenten, die ähnlich wie die Schleuser mit ihrer Dienstleistung gross abkassieren?

 

Otto Pfister: In der Schweiz hat es Hunderte, im Internet unter «FIFA agents» gar tausende weltweit.  Ich kenne einen im Tessin, der hat in seinem Mercedes immer zwei, drei Afrikaner hinten drin. Er bietet sie in Ländern wie Tschechien, der Slowakei oder Polen an wie warmes Bier. Wer so einen Spieler vermarktet, macht hier fünftausend, dort dreitausend und wenn er zehnmal dreitausend gemacht hat, hat er auch 30’000. Das ist ein reines Geschäft.

 

faktuell.ch: Moderner Sklavenhandel.

 

Otto Pfister: Sklavenhandel, Menschenhandel. Und dann gibt es viele Agenten, die in Fernsehinterviews sagen, sie schauten auf die Karriere des Spielers. Aber das interessiert die nur in zweiter Linie. In erster Linie wollen sie Geld verdienen.

 

faktuell.ch: Den Migranten wird oft unterstellt, es fehle an der Leistungsbereitschaft…

 

Otto Pfister: … nicht im Fussball, da ist das anders. Die Leistungsbereitschaft der Spieler ist sehr gross. Die kommen zu 99 Prozent von ganz unten. Da steht im Dorf ein Fernseher, der überträgt die Champions League. Dann sitzt das halbe Dorf davor. Und die Buben sehen auch die NBA, die amerikanischen Basketballspiele. Sie sehen ihre schwarzen Brüder spielen – in Farbe am Fernsehen. Und dann haben sie nur ein Ziel: Da will ich hin und da kann ich Geld verdienen.

 

faktuell.ch: Sie sprechen aus Erfahrung?

 

Otto Pfister: Ja, ich habe das erlebt, ich war Juniorenweltmeister mit Ghana. Die Buben waren 17. Da hätte ich ein Training morgens um drei ansetzen können, mitten in der Nacht. Da wäre keiner zu spät gekommen. Machen sie das mal hier. Kommt keiner. Zwei, drei meiner Mannschaft haben es auch geschafft. Einer ist heute mehrfacher Millionär. Der wusste damals nicht was hundert Dollar sind. Geld ist schon ein Anreiz.

 

faktuell.ch: Sie betrachten afrikanische Spieler als mental stark, was Sie auf deren meist schwierige Lebensumstände zurückführen. Sie könnten sich also auch bei uns und überall durchbeissen.

 

Otto Pfister: Ja, wenn ein Afrikaner ein gewisses Knowhow hat, ist er von sich überzeugt. Im Fussball geht das. Da zählt nur die Leistung. Aber selbst wenn einer die richtige Ausbildung mit Leistung verbindet, kann er hier nicht einfach in eine Bank einmarschieren und gleich die Nummer zwei nach dem Direktor werden.

 

Gesprächsführung für faktuell.ch: Christian Fehr

 


Pierre Alain Schnegg: "Ich glaube, wir haben in der Schweiz ein bisschen den pragmatischen Ansatz, den gesunden Menschenverstand verloren."

faktuell.ch im Gespräch mit Regierungsrat Pierre Alain Schnegg, Gesundheits- und Fürsorgedirektor des Kantons Bern seit Juli 2016, SVP Berner Jura.

Pierre Alain Schnegg

faktuell.ch: Herr Schnegg, Sie waren Unternehmer und gelten als politischer Quereinsteiger. Mit welcher Strategie managen Sie die Gesundheits- und Fürsorgedirektion?

 

Pierre Alain Schnegg: Nach meinem Amtsantritt haben wir als erstes ein Leitbild entwickelt mit Vision, Mission und Werten und Zielen. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen die Mitarbeitenden auch in Richtung der Ziele motiviert sein. Kundenorientierung steht für mich im Zentrum. Wir stehen im Dienst unserer Bevölkerung und arbeiten nicht für uns. Aber wir müssen auch die ganze Versorgung im Griff haben. In jedem Bereich unserer Direktion darf es weder Über- noch Unterversorgung geben. Wir geben viel Geld aus und meiner Meinung nach kontrollieren wir viel zu wenig, welches Resultat wir damit erzielen. Ich bin absolut bereit, mich für Integrationsprogramme zu engagieren, aber mich interessiert vor allem das Resultat. Haben wir sie nur durchgeführt, um ein gutes Gewissen zu haben oder haben sie wirklich etwas gebracht?

 

faktuell.ch: Aus Ihrer Sicht sind die Ziele des staatlichen Handelns zu wenig klar und messbar. Was soll wie gemessen werden?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir brauchen am Anfang ganz einfache Messgrössen wenn wir eine Dienstleistung finanzieren. Man addiert die Anzahl Stunden, die wir zur Verfügung gestellt haben und dividiert die Gesamtkosten durch diese Anzahl Stunden. Wenn der Preis sehr hoch ist, stellt sich die Frage, ob es sich lohnt, die Dienstleistung zu finanzieren. Schwieriger zu messen ist der Erfolg von Integrationsprogrammen, die zum Ziel haben, dass die Person nach ein paar Jahren erwerbstätig ist. Im Gesundheitswesen müssen wir Qualität messen. Hat sich eine Operation gelohnt oder wurde sie nur gemacht, weil sich damit Umsatz generieren lässt. Das sind Fragen, die wir uns laufend stellen müssen wie jede Firma, die ihre Existenz nicht gefährden will.

 

faktuell.ch: Die GEF als Firma?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich weiss, es gibt viele Leute, die kritisieren, dass ich diese Direktion wie eine Firma führe. Ich betrachte das allerdings eher als ein Lob. Denn eine Firma stellt sicher, dass es ihren Kunden, Lieferanten und Mitarbeitenden gut geht.

 

faktuell.ch: Sie sagen ja auch, dass Ihnen Kompetenz wichtig ist: fachlich, methodisch und menschlich. SKOS, Hilfswerke und Sozialarbeiter halten sich auch für kompetent. Definieren Sie Kompetenz anders?

 

Pierre Alain Schnegg: Nein, aber wir haben einen anderen Ansatz. Im Sozialwesen wird nur unter dem Aspekt geschult, dass die Leute ein Anrecht auf Sozialhilfe haben. Einverstanden. Wer Sozialhilfe bezieht, hat aber auch ein paar Verpflichtungen. Dazu gehört, die Selbständigkeit ganz oder zumindest teilweise wieder zu erreichen. Es ist mir bewusst, dass es Leute gibt, die das nicht schaffen. Für diese brauchen wir ein Auffangnetz. Aber Sozialhilfe darf nicht zu einem Lebensstil werden.

 

faktuell.ch: Seit 2002 spricht man in Sozialhilfe-Expertenkreisen vom sozialen Existenzminimum und nicht mehr vom absoluten. Wie definieren denn Sie das soziale Existenzminimum?

 

Pierre Alain Schnegg: Die Definition ist eine persönliche, auch geprägt durch den gesellschaftlichen Druck, den wir alle kennen. Man muss pro Jahr x Mal in die Ferien gehen, muss Markenkleider tragen, ein Auto, eine grössere Wohnung haben. Es gibt in diesem Land viele Leute, die keine staatliche Unterstützung haben, die sich vieles nicht leisten können, was gewisse Sozialhilfebezüger für das Minimum halten und es sich auch leisten. Ich glaube nicht, dass eine Kategorie viel glücklicher ist als die andere.

 

faktuell.ch: Der Kanton Bern schlägt in der Sozialhilfe eine härtere Gangart an und unterläuft damit einheitliche Richtlinien wie sie die SKOS ausgearbeitet hat. Was sagen Ihre Kollegen in der Konferenz der kantonalen Sozialdirektoren zu Ihrer Hardliner-Haltung?

 

Pierre Alain Schnegg: Gewisse Gremien sind mehr SP-gefärbt als bürgerlich. Allein meine Direktion wurde mehrere Jahrzehnte lang von SP-Leuten geführt. Aber in den Gremien verhalten wir uns politisch korrekt und respektieren uns gegenseitig. Was die SKOS-Richtlinien anbelangt: Viele meiner SP- Amtskollegen gehen in gewissen Fällen auch unter die SKOS-Richtlinien. Jeder Kanton hat eine andere Problematik und deshalb finde ich es auch wichtig, andere Haltungen zu respektieren. Aber wir müssen die Ausgaben im Griff haben. Ich setze auf eine zehnprozentige Kürzung beim Grundbedarf, damit Arbeit gegenüber dem Bezug von Sozialhilfe wieder attraktiver wird. Der Grundbedarf macht allerdings nur ein Drittel des Gesamtbetrags aus. Das heisst, dass ein Sozialhilfeempfänger, der sich nicht um Arbeit bemüht, nur drei Prozent weniger Bezüge erhält. Wenn er sich bemüht mit Ausbildung, Teilzeit-Job oder ein «working poor» ist, dann wird er mehr Sozialhilfe erhalten als heute. Das wird im Zusammenhang mit unserer Revisionsvorlage leider selten erwähnt.  

 

faktuell.ch:  Die Sozialhilfe sollte nur eine vorübergehende Nothilfe sein. Sie muss aber zunehmend Ausgesteuerte bis zum Übergang ins AHV-Alter unterstützen. Damit wird das Sozialhilfegeld für immer mehr Leute zur «Rente».  Das sind Leute, die den Willen hätten, ihre Situation zu ändern, aber nicht mehr vermittelbar sind. Braucht es für sie eine andere Zuständigkeit als die Sozialhilfe?

 

Pierre Alain Schnegg: Diese Leute haben viele Kompetenzen und eine grosse Lebenserfahrung, was in einer alternden Gesellschaft sehr nützlich sein kann. Da lassen sich Modelle entwickeln. Man könnte für jede Leistung einen Betrag festsetzen, der nicht als Sozialhilfe, sondern unter einem anderen Titel ausgerichtet wird.

 

faktuell.ch: Zum Gesundheitswesen. Es hat in der Schweiz 2015 77,8 Milliarden Franken gekostet. Eine Verdoppelung innerhalb von 20 Jahren. Neueste Zahlen der Konjunkturforschungsstelle ETH Zürich: Die Gesundheitskosten in der Schweiz werden 2018 erstmals über 10'000 Franken pro Person betragen – exakt 10'176 Franken. Ein Drittel der Krankenkassen-Versicherten braucht staatliche Prämienverbilligung. Immer mehr Leute konsultieren den Arzt wegen jeder Bagatelle und die Ärzte empfehlen oft unnötige, aber einträgliche Operationen.
Wohin führt diese Entwicklung und wo sehen Sie den Lösungsansatz?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir dürfen nicht träumen. Die Kosten können wir nicht reduzieren, nur das Wachstum bremsen. Wir brauchen eine bessere Indikationskontrolle. Eingriffe nur dort, wo zwingend notwendig. Auch der Transfer von stationär auf ambulant kann die Kosten senken. Mit Tarifen müssen wir flexibler werden. Gewisse Leistungen sind billiger geworden, und wir sind noch mit Tarifen blockiert, die vor zehn Jahren angemessen waren.

 

faktuell.ch: Die korrekte Abrechnung der Dienstleistungen als Stolperstein?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich nehme ein Beispiel. Ein Mann mit gesundheitlichen Problemen lebt im Heim. Wenn wir Pflege und Dienstleistung richtig fakturieren wollen, dann muss er in ein Spital überwiesen werden. Das verursacht Transportkosten, dann wird das teure DRG fakturiert und dann wird der Mann wieder ins Heim gebracht. Nochmals Transportkosten. Und dass Wichtigste: Die ganzen Veränderungen sind für den geschwächten Heimbewohner sehr negativ. Er muss sie über sich ergehen lassen, nur damit sich die Dienstleistung richtig verrechnen lässt. Anderes Beispiel: In einem Spital ist die Langzeitpflege auf den oberen Etagen, die Akutsomatik unten. Wenn ein Akut-Patient eine Dienstleistung der Langzeitpflege benötigt, wird er im Bett nach oben gerollt, sogar wenn er vom selben Arzt behandelt wird, nur damit richtig fakturiert werden kann.

 

faktuell.ch: Sie stehen für Wettbewerb wo immer möglich. Swiss DRG sollte Wettbewerb und damit Kosteneinsparungen bringen. Fünf Jahre nach der Einführung sind die durchschnittlichen stationären Spitalaufenthalte teurer denn je. Nach Ihrer Schilderung hat DRG auch die Abläufe komplizierter gemacht. Ein Reinfall?  

 

Pierre Alain Schnegg: Ich würde nicht sagen, dass DRG nichts gebracht hat. Aber man müsste gewisse Leistungen flexibler gestalten und finanzieren können. Damit könnte man viel sparen.

 

faktuell.ch: In unserer Gesellschaft gibt es mittlerweile einen ganzen Fächer an Familienmodellen. Die Unterhaltspflichten sind bis hin zur Patchwork-Familie geregelt. Aber mit der Migration haben wir neuerdings auch den Clan und die Polygamie im Schweizer Alltag. Wie sieht eine vernünftige Regelung in der Sozialhilfe aus?

 

Pierre Alain Schnegg: Das ist ein schwieriges Problem und eine einfache Antwort gibt es nicht. Sicher ist, dass wir Grundwerte haben in unserem Land, an denen wir absolut festhalten müssen. Polygamie gibt es bei uns nicht und es kann nicht sein, dass wir in diese Richtung setzen.

 

faktuell.ch: Von Sozialdiensten kann ein Mann mit mehreren Frauen und Kindern dieser Frauen als Haushaltsverband betrachtet werden. Also ein Kunstgriff, um auszublenden, dass die Leute in einer bei uns verbotenen Konstellation leben. Um unser Wertesystem erhalten zu können, müssten unsere Sozialbehörden sagen, das gehe nicht…

 

Pierre Alain Schnegg: …für mich ist es klar, dass wir Polygamie nicht unterstützen dürfen. Aber den Menschen können wir die Unterstützung nicht verweigern. Sollen wir zwei der drei Frauen in ihr Land zurückschicken? Das müsste schon sehr gut begründet sein.

 

faktuell.ch: Wie lässt sich das Problem konkret lösen?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja konkret…wir könnten diese Leute in ihrer Heimat unterstützen statt hier, wo sie keine Chance haben, sich korrekt zu integrieren. Nochmals: Es gibt Werte in unserer Gesellschaft, die wir nicht aufs Spiel setzen dürfen.

 

faktuell.ch: Da macht sich – nicht nur bei Ihnen, sondern auch auf Bundesebene – eine gewisse politische Hilflosigkeit bemerkbar…

 

Pierre Alain Schnegg: …ja, es gibt eine gewisse Hilflosigkeit. Aber es ist auch zu sagen, dass wir nicht konsequent sind bei unseren Entscheiden. Wir haben zwar Gesetze, finden dann aber, so genau könnten und wollten wir sie nicht umsetzen. Ein Asylant Asylbewerber muss rasch erwerbstätig werden. Wenn er es nicht wird, gibt man ihm lieber noch etwas, in der Hoffnung, er werde später arbeiten. Da müsste man konsequenter sein. Ich habe absolut nichts dagegen, dass jemand, der an Leib und Leben bedroht ist, in die Schweiz kommt. Den andern müssen wir in ihren Ländern zu helfen versuchen.

 

faktuell.ch:  Vorläufig Aufgenommene (VA), die länger als sieben Jahre in der Schweiz sind und anerkannte Flüchtlinge und Migranten, die längerfristig in der Schweiz bleiben, nimmt Ihre Abteilung Integration unter die Fittiche.
Was wollen Sie mit der Integration erreichen und wie viel darf sie kosten. (gegenwärtig Fr. 6000.- pro Person)?

 

Pierre Alain Schnegg: 6000 Franken sind ja nur der Bundesbeitrag. Wir sollten in die Richtung arbeiten, dass dieser Betrag ausreicht. Die VA und Flüchtlinge müssen verstehen, dass sie in der Schweiz die Verantwortung für sich selbst übernehmen und sich integrieren müssen. Der Staat muss die Instrumente zur Verfügung stellen, aber die Verpflichtung und Verantwortung liegt nicht beim Staat, sondern bei der Person. Es gibt viele Leute in der Schweiz, die keine Flüchtlinge sind, die nicht an Leib und Leben bedroht sind. Das erkennt man leicht daran, dass sie in ihr Land in die Ferien gehen. Solche Leute gehören nicht in die Schweiz. Tut mir leid.

 

faktuell.ch: Egal, ob wirtschaftlicher oder politischer Flüchtling: Das weltweite «Flucht- bzw. Migrationspotenzial» wird auf 700 Millionen Personen geschätzt. 220 Millionen sind bereits unterwegs, die andern 500 Millionen würden sich auf den Weg machen, wenn sie könnten und wüssten wie. Braucht es vor diesem Hintergrund eine neue Asyl-Philosophie?

 

Pierre Alain Schnegg: Wenn wir hier weiter Leute aufnehmen wollen, deren Leben wirklich bedroht ist, dann gibt es keine andere Möglichkeit als über unsere Methoden nachzudenken.

 

faktuell.ch: Wie sollten die Aufnahme-Kriterien denn lauten?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir müssen die Kriterien noch viel schärfer definieren. Wer nicht bedroht ist, gehört nicht in die Schweiz. Jedenfalls nicht mit staatlicher Unterstützung. Ich habe kein Problem mit Ausländern die in die Schweiz ziehen, einen Job haben und arbeiten. Nicht akzeptabel ist es, wenn Leute in die Schweiz kommen, um von staatlicher Unterstützung zu leben.

 

faktuell.ch: Das Kriterium «an Leib und Leben bedroht» ist schwer zu prüfen, weil die Einreisenden in der Regel ihre Ausweispapiere weggeworfen haben und wissen, welche Geschichten sie erzählen müssen, damit sie überhaupt in ein Asylverfahren kommen.

 

Pierre Alain Schnegg: Ich glaube, hier fehlt uns der Wille zur Kontrolle. Ich habe noch nicht viele Asylbewerber ohne Mobiltelefon getroffen. Mit dem Handy lässt sich leicht feststellen, aus welchem Land ein Asylbewerber kommt. Wenn er in seinem Herkunftsland nicht gefährdet ist, muss er zurück. Solange wir nicht konsequent sind, ist die Schweiz attraktiv. Ich würde gleich reagieren, wenn ich in der Situation dieser Leute wäre. In der Schweiz geht es einem gut, man erhält jeden Monat Geld, die Wohnung wird vermittelt und man kann sich ziemlich frei bewegen. So können wir nicht weiterfahren. Sonst werden wir in grosse Schwierigkeiten kommen.

 

faktuell.ch: Die zugewanderten Jugendlichen und jungen Erwachsenen haben schulische und sprachliche Defizite. Geschieht nichts, ist der Weg in die Langzeitarbeitslosigkeit vorgezeichnet – zulasten der Sozialhilfe in den Gemeinden und Kantonen. Über den Daumen gepeilt kommen auf diese in den nächsten Jahren, wenn die grossen Kontingente (2014,2015) der anerkannten Flüchtlinge und Vorläufig Aufgenommenen aus der Bundesverwaltung abgegeben werden, jährlich zusätzliche Sozialhilfekosten von 600 bis 700 Millionen Franken zu. Was muss passieren, damit der politische Wille umschwenkt?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja ich frage mich auch, was passieren muss und was unsere nationalen Politiker zu tun gedenken. Wenn wir jetzt nicht die richtigen Massnahmen treffen, wird die Kostenexplosion grosse gesellschaftliche Probleme generieren, die der Schweiz ganz direkt schaden.

 

faktuell.ch: Neu sind in Ihrer Direktion – um wieder auf den Kanton Bern zurückzukommen –  die Asylunterkünfte angesiedelt. Welche allfälligen Massnahmen sehen Sie vor, die Sie in eigener Regie umsetzen können?

 

Pierre Alain Schnegg: Gemäss unserer Strategie werden wir mit regionalen Partnern arbeiten, die in engem Kontakt zum Regierungsstatthalter und den Gemeinden stehen. Diese Partner können Unterkünfte selber oder mit auf diesem Gebiet bewanderten Partnern betreiben und werden die Gesamtverantwortung tragen. Für mich ist wichtig, dass die Flüchtlinge – vor allem die VA – in eine Wohnung ziehen können, wenn sie erwerbstätig sind und eine gewisse Integrationsstufe erreicht haben. Vorher bleiben sie in Kollektivunterkünften. Der Kanton Graubünden hat mit diesem System sehr gute Erfahrungen gemacht und diese Lösung wollen wir im Kanton Bern übernehmen.

 

faktuell.ch: Wie viel an zusätzlichen Mitteln wünschen Sie vom Bund?

 

Pierre Alain Schnegg: Was wir vom Bund bekommen, deckt unsere Kosten nicht. Das Problem mit den Unterkünften ist, dass die Belegung stark schwankt. Ist sie schwach, dann kommen wir nicht auf die budgetierten Kosten, ist sie stark, dann brauchen wir Notlösungen und die kosten mehr. Wenn der Markt den Kanton in einer Notsituation weiss, dann steigen die Preise. Aber alle diese Kosten sind im Budget des Kantons und werden letztlich von den Steuerzahlern des Kantons Bern bezahlt.

 

faktuell.ch: Hinzu kommen die Kosten der «Sozialindustrie». Da wird beraten, betreut, gecoacht und diskutiert zu ansehnlichen Stundenansätzen…

 

Pierre Alain Schnegg: ...ja das ist heute ganz klar eine Industrie. Ich habe – etwas überspitzt ausgedrückt – den Eindruck, dass die Leute in der Sozialindustrie Angst haben, die Ausländer könnten sich zu schnell integrieren und sie dadurch ihre Kunden verlieren. Ich bin der Meinung, dass wir viel enger mit dem ersten Arbeitsmarkt, der echten Wirtschaft, zusammenarbeiten müssen. Es ist immer die Rede von Fachkräftemangel. Es gibt sicherlich nicht für alle, aber doch für gewisse Asylanten Beschäftigungsmöglichkeiten. Dafür brauche ich auch nicht 20 Spezialisten und Psychologen, Soziologen und Sozialarbeiter. Ich brauche echte Patrons, die die Leute integrieren und ihnen zeigen, wie man in der Schweiz arbeiten muss.

 

faktuell.ch: Nur haben die Arbeitgeber Auflagen zu erfüllen, die nicht gerade den Anreiz bieten, unerprobte Ausländer anzustellen…

 

Pierre Alain Schnegg: …das ist ein Problem, ich weiss. Deshalb haben wir im Kanton eine Arbeitsgruppe eingesetzt mit einer grossen Anzahl von Vertretern verschiedener Wirtschaftsbranchen. Ich will in Kontakt sein mit Inhabern von Firmen, mit Geschäftsführern, mit Human Resources- Leitern von grösseren Firmen, um zu hören, was Firmen zur Integration von Sozialhilfeempfängern brauchen. Was erwarten sie vom Staat? Was müssen wir zur Verfügung stellen? In welchen Fällen würden sie eine Person berücksichtigen, die vom Sozial- oder Migrationsamt kommt? Die Firmen haben uns bereits Vorschläge unterbreitet

 

faktuell.ch: Gehört zu den Vorschlägen auch, die administrativen Hürden zu senken?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja sicherlich. Die administrativen Auflagen sind zu hoch. Aber nehmen wir zum Beispiel einen Job zum Mindestlohn. Die Firma würde gerne jemanden einstellen, der von staatlicher Unterstützung lebt. Aber der Mann ist der Arbeit, die er leisten muss, noch nicht gewachsen. Er braucht ein oder zwei Jahre, um sich in den Job einzuarbeiten. Das blockiert die Firma. Ich verstehe, wenn sie ihn zum Mindestlohn nicht anstellen will. Der Mann kann die Leistung für den Lohn schlicht nicht erbringen. Da müssen wir unbedingt etwas bewegen. Es besteht aber auch die Gefahr, dass Firmen profitieren wollen, behaupten, dass die Leute die Leistung nicht erbringen und dem Arbeitgeber folglich staatliche Unterstützung zustehe. Schwarze Schafe haben wir nicht nur auf einer Seite. Da müssen wir eine gute Lösung finden. Es muss auch eine gewisse Verbindlichkeit geben. Eine Firma, die einen Sozialhilfeempfänger einstellt, muss sich auch engagieren, wenn er seine Arbeit gut macht und ihn nicht nach zwei Jahren auswechseln wollen.

 

faktuell.ch: Das heisst also, dass Ihnen das Modell der Sozialfirmen nicht zusagt?

 

Pierre Alain Schnegg: So kann man es nicht sagen. Für Behinderte und psychisch Kranke mögen Sozialfirmen gut sein. Aber es muss eine Verbindung geben, zwischen dem was man liefert und erreicht. Wenn ich bei gewissen Projekten sehe, wie viel ein solcher Arbeiter jährlich kostet, würde ich ihn lieber auf den ersten Arbeitsmarkt schicken und den Betrag der Firma - und damit der Wirtschaft – als Unterstützung geben. Man würde damit mehr erreichen.

 

faktuell.ch: Wir haben über Integration geredet. Wann halten Sie denn einen Ausländer für integriert?

 

Pierre Alain Schnegg: Wenn er selbständig unterwegs ist. Dafür braucht er ein gewisses Sprach-Level und muss sein Umfeld kennen. Was ist die Schweiz, was ist eine Demokratie, was sind unsere Grundwerte, wie gehen wir um mit unseren Nachbarn und – was ist Arbeit in der Schweiz.

 

faktuell.ch: Immer wieder gehen Gerüchte um, dass Asylbewerber und Migranten von der Sozialhilfe grosszügiger behandelt werden als Schweizer (vom teuren Kinderwagen bis zur Gebiss-Sanierung). Wie verhält es sich in Wirklichkeit?

 

Pierre Alain Schnegg: Diese Gerüchte kommen wohl eher von dem Aufwand, der betrieben wird. Überall werden Programme entwickelt für Sprache, für soziale Integration, für den Beruf. Fast in jeder parlamentarischen Session gibt es neue Vorstösse für die Entwicklung eines wieder neuen Programms für Migranten. Das ist genau das, was die Leute nicht mehr verstehen. Warum muss ein Migrant vom Staat ein Velo erhalten? Warum müssen Migranten einen schnelleren Zugang zu einem Arzt haben, zu einem Spezialisten? In der Schweiz haben wir eine ausreichende Grundversorgung in jeder Region. Und wenn jemand mit dieser Grundversorgung nicht einverstanden ist, dann kann er das Land wechseln. Es tut mir leid, aber ich sehe nicht ein, weshalb ich noch zusätzliche Angebote entwickeln muss für Leute mit Migrationshintergrund. Die Politik akzeptiert zu oft solche Vorstösse im Parlament. Daher entsteht in der Bevölkerung der Eindruck, dass Migranten bevorzugt behandelt werden. Da müssen wir wie bei den Kosten gut aufpassen, dass es nicht zur Explosion kommt.

 

faktuell.ch: Das Problem liegt also eher in der politischen Haltung, als dass die Sozialarbeiter zu fürsorglich sind?

 

Pierre Alain Schnegg: Genau. Diese «Ungleichbehandlung» gibt es sogar beim Wohnortwechsel. Wenn ein Franzose von Annemasse (F) nach Bern zieht, wird er von den Behörden offiziell begrüsst. Wenn aber ein Schweizer, der im nur 4 km entfernten Genf nach Bern zieht, gibt’s keine Begrüssung. Das kann ich nicht verstehen.

 

faktuell.ch: Sind die Richter bei Rekursen zu nachsichtig gegenüber Migranten?

 

Pierre Alain Schnegg: In der Schweiz haben wir Gewaltentrennung zwischen Politik und Justiz. Diese will ich respektieren.

 

faktuell.ch: Ihre Abteilung Finanzen und Revision des kantonalen Sozialamts überprüfen die Sozialhilfe- Abrechnungen der Gemeinden, und Sozialdienste und Institutionen, die vom Sozialamt finanziert werden. Wird auch die Notwendigkeit der Ausgaben geprüft?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir haben gewisse Richtlinien besonders für situationsbedingte Leistungen und das wird auch überprüft. Hingegen wird nicht jedes Dossier geprüft. Was ich tief bedaure, ist der Mangel an Daten. Was wir kennen, sind die Kosten pro Gemeinde. Dann haben wir ein schönes Bündel an Statistiken über Alter, Geschlecht und Herkunft. Aber diese Statistiken sind nicht verbunden miteinander. Deshalb können wir auch keine vernünftigen Integrationsprogramme definieren. Wir wissen nicht, wie viel Kosten das Zielpublikum verursacht. Ich hoffe, dass sich das mit dem revidierten Sozialhilfegesetz ändert und wir im Kanton Bern auf eine gute Datenbasis zugreifen können. Ich will nicht kontrollieren, welche Person was tut. Mich interessiert, wo wir Kosten verursachen und welche Massnahmen die Kosten rechtfertigen. Wie können wir helfen, dass gewisse Leute wieder einen Job finden? Ich kann ein Programm für Junge starten. Aber das bringt mir vielleicht nichts. Oder ein Programm für Frauen über 50. Das kann richtig oder falsch sein. Heute kann ich die Frage nicht beantworten.

 

faktuell.ch: Wenn ein Sozialhilfeempfänger der Stadt Bern Kosten von Fr 100'000.- verursacht hat, dann kann er ins angrenzende Ostermundigen ziehen, wo ein neues Dossier eröffnet wird. Weshalb wird nicht jeder Sozialhilfefall mit all seinen Ortswechseln und Kosten schweizweit erfasst und darüber eine Gesamtbuchhaltung geführt?

 

Pierre Alain Schnegg: Das ist auch etwas, das wir diskutieren. Wir können das natürlich nur im Kanton, auf Ebene der Gemeinden tun. Wir könnten die unterschiedlichen Lösungen vereinheitlichen und Daten austauschen. Natürlich unter Berücksichtigung des Datenschutzes. Der Datenschutz sollte uns aber nicht hindern uns gut zu organisieren.

 

faktuell.ch: Wenn Sie einen Wunsch an die Bundespolitik äussern könnten oder auch an die anderen Kantone, was liegt Ihnen am Herzen?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich glaube, wir haben in der Schweiz ein bisschen den pragmatischen Ansatz, den gesunden Menschenverstand verloren. Wir versuchen, gewisse Probleme mit Geld zuzudecken, statt an ihnen zu arbeiten und sie zu lösen. In der Sozialhilfe sind wir mehr willens, Geld auszugeben, als echte Lösungen für die Bezüger zu finden. In der Suchthilfe geben wir viel Geld aus für Programme, so dass wir in der Stadt keine Drogenabhängigen mehr sehen. Dann dürfen wir den Eindruck haben, das Problem sei gelöst. Stimmt nicht. Das sind Menschen, die grosse Probleme haben, und diese haben wir noch nicht gelöst. 

 

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

 


Mathias Binswanger: "Über mehr als ein Jahr hinaus kann man eine Wachstumsprognose nicht allzu ernst nehmen.“

faktuell.ch im Gespräch mit dem Ökonomen und Publizisten Mathias Binswanger

Mathias Binswanger

 faktuell.ch: Herr Binswanger, ökonomische Prognosen bewahrheiten sich kaum je – das sieht selbst der Laie. Sie erklären dies damit, dass auch in der Wissenschaft der Glaube eine Rolle spielt, nämlich der Glaube an die eigene postulierte Hypothese. Sind Prognosen «fake news»?

 

Mathias Binswanger: Nein. Die Ökonomie ist keine präzise Wissenschaft. Sie kann nicht voraussagen, was in Zukunft passiert. In der Physik geht das noch einigermassen, da sich das Verhalten von Atomen in der grossen Masse mathematisch ziemlich gut beschreiben lässt. In der Ökonomie ist das aber unmöglich, da sich Bedingungen ständig verändern und Haushalte und Unternehmen auf diese Veränderungen reagieren. Dennoch verlangt man von der Ökonomie genau das, was sie am wenigsten kann, nämlich die Zukunft vorauszusehen...

 

faktuell.ch: … einen Blick in die Kristallkugel zu werfen…

 

Mathias Binswanger: …ja genau. Es ist so: In Zeiten, in denen alles normal läuft, kann man relativ gut Prognosen machen, braucht sie aber nicht. In Zeiten, die turbulent sind, braucht man Prognosen, aber dann können auch Ökonomen keine wirklich guten Prognosen für die Zukunft stellen.

 

faktuell.ch: Prognosen, Umfragen und eine Unmenge von Studien gehören inzwischen wie ein Führungsinstrument zum politischen Alltag. Mehr und mehr wirken die publizierten Ergebnisse wie bestellt.

 

Mathias Binswanger: Es gibt viele Institute in der Schweiz, die einen breiten Fächer verschiedener Werte anbieten. Positivere und negativere. Entscheidungsträger suchen nicht unbedingt die richtige Prognose, sondern eine, auf die sie sich abstützen können. Wenn zum Beispiel ein Investitionsentscheid begründet werden muss, dann stützt man sich gerne auf eine möglichst positive Prognose. Sollte es dann schief herauskommen, kann man argumentieren, man habe sich auf eine Prognose eines renommierten Instituts gestützt, womit man die Verantwortung für den Fehlentscheid an die Prognose delegiert. Umgekehrt, wenn Politiker Massnahmen gegen Arbeitslosigkeit fordern, bevorzugen sie eine möglichst pessimistische Prognose, welche die Dringlichkeit der Massnahmen untermauert. In einer Wirtschaft mit einer grossen Produktvielfalt gibt es nicht überraschend auch eine gewisse Prognosevielfalt, so dass für jeden etwas Passendes dabei ist.

 

faktuell.ch: Klingt nach Manipulation. Beispiel Sozialversicherungen, wo teilweise desaströse Prognosen bis ins Jahr 2060 zirkulieren. Positive Entwicklungen – positiver Wanderungssaldo, seit 25 Jahren die höchste Geburtenrate, auf hohem Niveau erstmals seit vielen Jahren gedrosselte Alterung – werden bestenfalls am Rande thematisiert. Wie seriös ist das alles noch?

 

Mathias Binswanger: Schon eine einjährige Prognose für das Bruttoinlandprodukt ist relativ langfristig. Beim demografischen Wachstum kann man die Entwicklung über eine längere Frist voraussehen. Was in der Öffentlichkeit haften bleibt, ist aber oft nicht die Prognose an sich, sondern die mit ihr verbundenen Botschaften. Das dient oft politischen Zwecken. Man kann mit Prognosen Angst schüren oder Zuversicht schaffen. Neutral werden sie selten verwendet.

 

faktuell.ch: Wo bleibt der wissenschaftliche Anspruch – ist es für Ökonomen nicht problematisch, sich in den Dienst von Interessen zu stellen?  

 

Mathias Binswanger: Das heutige Wissenschaftssystem zwingt Wissenschaftler dazu, möglichst viele Drittmittelprojekte zu akquirieren. Damit haben automatisch auch die Interessen der Auftraggeber einen gewissen Einfluss auf die wissenschaftlichen Arbeiten.

 

faktuell.ch: Gekaufte Forschung?

 

Mathias Binswanger: Kein Forscher, den ich kenne, ist direkt käuflich und die wenigsten Wissenschaftler würde Ergebnisse publizieren, die den Fakten widersprechen. Nur sind die Fakten eben nicht immer klar. Durch geeignete Auswahl von Daten oder von statistischen Verfahren, können Ergebnisse beeinflusst werden. Und ein Auftraggeber möchte ja im Normalfall einen bestimmten Nutzen aus einem Forschungsprojekt ziehen. Man kann deshalb nicht erwarten, dass er längere Zeit Geld für Forschung ausgibt, deren Resultate seinen eigenen Interessen widersprechen. Das wäre eine sehr naive Annahme.

 

faktuell.ch: Seit Einführung der obligatorischen Krankenversicherung steigen die Krankenkassenprämien pro Jahr im Schnitt um 4,6 Prozent. Vermag die Ökonomie der Politik eine Handlungsbasis in Form von Szenarien zu geben, bevor sich die Prämien niemand mehr leisten kann?

 

Mathias Binswanger: So wie die Anreize im System gesetzt sind, ist es logisch, dass die Prämien von Jahr zu Jahr steigen. Wer Leistungen bezieht, bezahlt zum grössten Teil nicht selbst dafür, weil diese über die obligatorische Krankenversicherung und Steuern finanziert werden. Zudem besteht eine Informationsasymmetrie auf dem Gesundheitsmarkt: Die Anbieter von medizinischen Leistungen, Medikamenten und Therapien wissen wesentlich besser Bescheid als die Nachfrager, die Patienten. In dieser Kombination haben wir den idealen Wachstumsmarkt. Die Nachfrage lässt sich leicht über das Angebot steuern. In diesem System ist in Wirklichkeit niemand daran interessiert, dass die Kosten nicht steigen. Alle profitieren davon. Die Kosten sollen immer nur bei den andern nicht weiter steigen.

 

faktuell.ch: Das Gesundheitswesen ist gierig und expandiert, die Kosten steigen. Wiegen die neuen Jobs die Kosten auf?

 

Mathias Binswanger: Das Gesundheitswesen wird absehbar zum wichtigsten Arbeitgeber in der Schweiz. Diesen positiven Aspekt muss man auch sehen. Allerdings hat ein immer grösserer Anteil der Arbeit nicht unmittelbar mit ärztlichen oder pflegerischen Leistungen zu tun, sondern mit Administration oder Controlling. Die Fallpauschale hat beispielsweise dazu geführt, dass Spitäler Kodierer anstellen. Auch die Verwaltung und das Management sind viel komplizierter geworden. In den Spitälern muss alles aufeinander abgestimmt und die Qualitätskontrolle flächendeckend sein. Das bedingt sehr viele Arbeitsplätze, die ebenfalls einen erheblichen Teil der Gesundheitsausgaben ausmachen.

 

faktuell.ch: Mehr als anderswo wird das Publikum im Bereich des Gesundheitswesens mit Studien verunsichert, die teils nicht widersprüchlicher sein könnten – mal ist Zucker des Teufels, mal wichtige Energiequelle, usw. Wo bleibt die Seriosität der Forschung?

 

Mathias Binswanger: Man kann die Öffentlichkeit nicht permanent mit falschen Tatsachen zu überzeugen versuchen. Aber man kann steuern, in diese oder jene Richtung, Angst schüren vor gewissen Krankheiten. Das macht es leichter, entsprechende Behandlungsmethoden, Medikamente oder Therapien zu verkaufen. Und dann sind da auch gewisse Forscher, die einfach mit ihren Resultaten auffallen wollen. Und in die Medien gelangt man oft nur, wenn man übertreibt.

 

faktuell.ch: Zurück zur Politik. Die Schweiz hat ein schwerfälliges Politsystem. Bis Entscheide an der Urne gefallen sind, vergehen Jahre. Prognosen, die salopp gesprochen schon überholt sind, bevor die Tinte unter den jeweiligen Forschungsaufträgen trocken ist, passen wie die Faust aufs Auge.

 

Mathias Binswanger: Die Politik verlangt aber Prognosen. Es geht meistens darum, die Verantwortung zu delegieren, so dass ein politischer Entscheid auf eine ökonomische Prognose gestützt werden kann.

 

faktuell.ch:  Also Mutlosigkeit und Absicherung. Was ist die Alternative zur Prognose?

 

Mathias Binswanger: Die meisten Entscheide betreffen die Zukunft. Deshalb muss man auch gewisse Vorstellungen über die Zukunft haben. Es ist oft sinnvoller, mit Szenarien zu argumentieren. Ein Szenario kann einem Entscheid zugrunde gelegt werden, weil es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreffen wird. Wenn man so argumentiert, ist das realistischer.

 

faktuell.ch: Die Zukunftsszenarien zur Schweiz, die wir vom Bundesamt für Statistik kennen, sind lineare Fortsetzungen des Ist-Zustandes in drei Varianten – tiefe, mittlere, hohe Wahrscheinlichkeit. Reicht das? 

 

Mathias Binswanger: Eine rein lineare Fortsetzung des Ist-Zustands ist auf längere Sicht fast immer falsch. Aber den Bundesämtern fehlt meist der Mut für gewagtere Visionen, weil sie dadurch auch wieder kritisierbar werden. Das Problem in der Ökonomie liegt vor allem auch daran, dass viele der für Prognosen oder Zukunftsszenarien verwendeten Modelle falsch sind.

 

Faktuell.ch: Wie das?

 

Mathias Binswanger: Die Schweizerische Nationalbank beispielsweise arbeitet für Voraussagen über die Inflation permanent mit bestimmten Modellen, die zwar komplex aber unnütz sind. Seit 10 bis 15 Jahren wird deshalb immer vorausgesagt, dass in den nächsten 2 bis 3 Jahren die Inflation ansteigen werde. Dieser Fall ist bis jetzt aber nie eingetreten. Trotzdem arbeitet man weiter mit solchen Modellen, denn die Devise lautet: lieber ein falsches Modell, welches präzis falsche Ergebnisse liefert als eine ungefähr richtige Zukunftsprojektion, die aber nicht modellgestützt ist. Dieser Modellfetischismus ist weit verbreitet.

 

faktuell.ch:  Wenn sich Versicherungen wie bei der 2. Säule mit Prognosen in den Generationenvertrag einmischen, scheint die Interessenlage klar. Aber was bewegt Grossbanken wie UBS und CS, bei Universitätsinstituten Prognosen in Auftrag zu geben, die – wie im Fall der AHV – in der Öffentlichkeit mit Annahmen bis ins Jahr 2060 Angst auslösen?

 

Mathias Binswanger: Die Branche hat tendenziell das Gefühl, dass sich der Staat sonst zu wenig sorgfältig verhält. Aber es geht vermutlich auch um gewisse Interessen. Wenn die AHV als unsicher dargestellt wird, gewinnt die zweite und dritte Säule an Bedeutung und dort mischen die Banken, im Unterschied zur AHV kräftig mit. Die Vorsorge ist letztlich auch ein grosses Business.

 

faktuell.ch:  Die Anreize im Gesundheitssystem sind zu gross, um die Kosten zu dämmen. Dasselbe gilt im übertragenen Sinn auch für die Migration. Sie sind der Meinung, dass die Schweiz die Zustände in den Herkunftsländern nicht ändern kann, also müssten wir die Schweiz als Destination unattraktiv machen. Wie soll das konkret gehen?

 

Mathias Binswanger: Das Problem ist, dass man in der Schweiz nach wie vor von einer Fiktion ausgeht, nämlich von der Fiktion des „politischen Flüchtlings“. Den gibt es aber nur in seltenen Fällen. Zu uns kommen in erster Linie ökonomische Flüchtlinge aus absolut verständlichen Gründen. Sie sind bereit, alles zu riskieren, um ihr Land zu verlassen. Aber nicht, weil sie politisch verfolgt werden, sondern weil die wirtschaftliche Situation in ihrem Land desolat ist. Doch in der Schweiz sind sie dazu gezwungen so zu tun, als ob sie politische Flüchtlinge wären. Diese Tatsache müssten unsere Politiker endlich grundsätzlich anerkennen. Dann würde auch das Theater um die Einstufung einzelner Länder aufhören, aus denen Menschen reingelassen werden und dann plötzlich wieder nicht.

 

faktuell.ch: Sie kritisieren auch die Kommunikation der Behörden, nämlich dass vorgetäuscht werde, Flüchtlinge würden auch abgewiesen…

 

Mathias Binswanger: … wenn sie einmal hier sind, bleiben sie auch. Das ist der Anreiz: zu wissen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit bleiben kann, auch wenn man abgewiesen wird. Sobald diese Menschen hier sind, kann man sie kaum mehr wegweisen. Es ist illusorisch Leute zurückzuschicken, die jahrelang in der Schweiz gelebt haben. Diese vorwiegend jungen Männer sind hier, dürfen aber nicht arbeiten und bekommen wenig Geld. Da ist der Weg in die Kriminalität nicht weit. Wir schaffen damit eine unglückliche Situation.

 

faktuell.ch: Besonders umstritten ist die Aufnahme von Eritreern.

 

Mathias Binswanger: Die grundsätzliche Aufnahme aller Eritreer war ein vorschneller Entscheid, ohne die Situation im Lande wirklich zu kennen. Generell sollten wir die Schweiz jedes Jahr für eine begrenzte Anzahl an Wirtschaftsflüchtlingen öffnen, ohne Eritreer zu bevorzugen. Man kann dann auch Kriterien definieren und Anreize setzen, wer kommen darf. Überlegenswert wäre auch, in den Herkunftsländern Schulen zu eröffnen und den besten Absolventen zu erlauben, sich danach in die Schweiz weiterzubilden und unter Umständen auch dort zu arbeiten. Die Prüfungen in solchen Schulen müssten allerdings von der Schweiz aus durchgeführt werden, da sonst sofort mit Korruption gerechnet werden muss. Es geht also darum, vor Ort in Ländern wie Eritrea Massnahmen zu ergreifen, was zugegebenermaßen nicht immer einfach ist. Aber man sollte zumindest einmal Versuche in diese Richtung unternehmen.

 

faktuell.ch: Forschungsinstitute beziffern die jährlichen Kosten, die eine Million Flüchtlinge in Deutschland verursachen, je nach Institut auf 15, 30 oder gar 50 Milliarden Euro. Gibt es eine annähernd glaubwürdige Kostenberechnung für die Schweiz?

 

Mathias Binswanger: Nein, nicht dass ich wüsste. Das ist aber normal. Egal, ob es sich um die Kosten von Migranten oder die vom Schwerverkehr verursachten Umweltkosten handelt. Man kann je nach Interessenlage sehr hohe oder sehr tiefe Kosten eruieren, weil es schlicht keine exakten Kriterien für die Abgrenzung gibt. Es ist immer die Frage, was man in die Kostenberechnung miteinbezieht. Sind das bei Migranten nur die unmittelbaren Kosten, die sie verursachen oder soll man weiter blicken und Annahmen treffen, wie viele von ihnen später arbeitslos bleiben, oder welche Kosten sie in Zukunft für unser Gesundheitssystem verursachen? Es ist die Frage, wo man da die Grenzen zieht. 

 

faktuell.ch:  Gut, aber eine aktuelle Vollkostenrechnung, wie es sie in anderen Bereichen auch gibt, müsste doch möglich sein. Wo klemmt’s?

 

Mathias Binswanger: Wahrscheinlich will man die Kosten so nicht ausweisen, weil sie sehr hoch sind. Es besteht wohl die Furcht, dass die Vollkostenrechnung die Stimmung in der Schweiz nicht zugunsten der Regierung beeinflussen würde.

 

faktuell.ch: Wäre es nicht ein hehrer Auftrag für Ökonomen, die Kosten für das laufende Jahr zu erheben?  

 

Mathias Binswanger: Das ist schwierig, weil man die Zahlen dazu erhalten müsste. Und die Zahlen erhält man nur, wenn dies politisch auch erwünscht ist. Sonst ist man auf Schätzungen angewiesen. Bei den Migrationskosten geht es auch um Anwaltskosten, Sozialhilfe, Kosten für medizinische Untersuchungen, Kosten für Polizeieinsätze etc.

 

 

Dr. rer.pol. Mathias Binswanger, Ökonom und Publizist, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten und Privatdozent an der Universität St.Gallen. Er beschäftigt sich mit den Zusammenhängen von (Finanz-) Wirtschaft und Gesellschaft, von Glück und Einkommen und dem Wettbewerb in Forschung, Bildung und Gesundheitswesen.

 

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

 


Hans-Jürg Käser: "Praktisch auf jeden negativen Asylentscheid kommt heute eine Beschwerde."

faktuell.ch im Gespräch mit Regierungsrat Hans-Jürg Käser, Polizei- und Militärdirektor des Kantons Bern, Co-Leiter der Arbeitsgruppe Bund/Kantone für die Gesamtplanung „Neustrukturierung des Asylbereichs“

Hans-Jürg Käser

faktuell.ch: Herr Käser, die durchschnittlichen Kosten für die Integrationsförderung sind deutliche höher als die einmalige Pauschale von 6000 Franken pro Person. Die Rede ist von 20 000 bis fast 25 000 Franken im Durchschnitt…

 

Hans-Jürg Käser: ... mit der Pauschale müssen Sprachkurse und berufliche Qualifizierung über mehrere Jahre hinweg finanziert werden.

 

faktuell.ch: Einzelne Kantone verlangen, dass die finanziellen Abgeltungen des Bundes rückwirkend erhöht werden müssen. Muss die Bundeskasse nachzahlen?

 

Hans-Jürg Käser: Nein, vorläufig nicht. Alle Kantone haben dasselbe Problem. Deshalb finden derzeit intensive Gespräche zwischen Bund und Kantonen statt, die hoffentlich zu einer Erhöhung der Integrationspauschale führen. Aber selbst wenn die Pauschale erhöht wird, dürften bis zur Umsetzung mehrere Jahre vergehen.

 

faktuell.ch: Wie sieht es bei den unbegleiteten minderjährigen Asylsuchenden (UMA) aus – in einer im Auftrag der Kantone geführten Studie ist von ungedeckten Kosten von 60 bis 73 Millionen Franken die Rede?

 

Hans-Jürg Käser: Dasselbe Problem. Der Bund zahlt die gleiche Pauschale wie für die Erwachsenen, also 50 Franken pro Tag. Sie reicht bei Weitem nicht aus, weil hier rechtliche Auflagen für den Kinderschutz und die Betreuung („case management“) in spezialisierten Unterkünften hinzukommen.

 

faktuell.ch: Flüchtlinge und um Asyl ersuchende Migranten verursachen in europäischen Ländern unerwünschte bis untragbare Kosten, worauf die Bevölkerung überall mit Unmut reagiert – wie unlängst im Kanton Bern mit der Ablehnung eines 105-Millionen-Kredits. Haben die Stimmbürger womöglich die Lage verkannt?

 

Hans-Jürg Käser: Die Realität sieht so aus: Über 90 Prozent der UMA bleiben die nächsten 70 Jahre in der Schweiz! Und genau bei denen haben wir das höchste Interesse, dass sie von Anfang an checken wie das hier geht. Wenn wir das nicht schaffen, sind die volkswirtschaftlichen Kosten und die Sozialkosten in der Zukunft viel grösser als die Kosten jetzt wären, wenn wir uns keine Mühe gäben. Dem Parlament konnten wir das noch klarmachen, aber die Bevölkerung hielt sich über die 105 Millionen auf: «Was? Die spinnen ja wohl.»

 

faktuell.ch: Der Auftrag aus dem Abstimmungsausgang ist klar: Sparen! Trotzdem mussten Sie jetzt sogar noch einen Zusatzkredit von 12,7 Millionen Franken beantragen…

 

Hans-Jürg Käser: … wir können nach einer Volksabstimmung allen unseren Partnern nicht einfach sagen: fertig, wir ziehen die Reissleine, Sie können ihre Mitarbeiter entlassen und die Asylsuchenden an einen Baum binden bis 2019. Wir haben Verträge einzuhalten. Wir sind ein Rechtsstaat. Deshalb habe ich gesagt, im 2017 fahren wir weiter wie bisher; wir schauen mit unseren Partnern, wie wir optimieren könnten und dann bringen wir im November den Kredit für die Zukunft. Denn es wird etwas kosten! Zu meinen, das koste nichts, nur weil der Kredit abgelehnt wurde, ist eine Illusion. Aber ich habe einen breiten Rücken. Ich stelle mich da schon hin.

 

faktuell.ch: Wie sieht die Vollkostenrechnung im Asylbereich für Ihre Direktion aus?

 

Hans-Jürg Käser: Mein Amt für Migration und Personenstand (MIP) führt in seiner Kostenrechnung das Produkt «Asylgesetz». Dabei werden sämtliche Kosten, die im Amt für Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene und rechtskräftig weggewiesene Asylsuchende anfallen, den Erlösen aus pauschalen Zahlungen des Bundes gegenübergestellt. Aber klar, das ist keine Vollkostenrechnung. Dem MIP werden zum Beispiel keine Büroraumkosten oder andere zentrale Dienstleistungen des Kantons belastet. Der Kostendeckungsgrad, wie wir ihn erheben, betrug 2014 – 2016 gut 80 Prozent. Dieser sinkt allerdings, wenn uns mehr UMA zugewiesen werden. Da reichen die Bundespauschalen für die Unterbringung der UMA im Rahmen des Konzepts «Spezialisierung», also Kinder getrennt von Erwachsenen, eben nicht aus...

 

faktuell.ch: … und wie steht es um die Vollkostenrechnung für die Gesundheits- und Fürsorgedirektion (GEF), deren Sozialämter den Integrationsauftrag ausführen müssen?

 

Hans-Jürg Käser: Eine echte Vollkostenrechnung müsste auch die Aufwendungen der Regelstrukturen berücksichtigen – alle Angebote im Bereich der Schule und der Berufsbildung. Aus der Optik des Bundes sind jedoch mit der Integrationspauschale bloss die Aufwendungen für die spezifische Integrationsförderung zu decken – also eben Angebote, die spezifisch für die Zielgruppe der Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen bereitgestellt werden. In der Realität ist es so, dass sich die Angebote nach den finanziellen Möglichkeiten richten, was zu Wartelisten führt. Und weil die Abgeltung des Bundes von Jahr zu Jahr recht stark schwankt, ist auch der Kostendeckungsgrad variabel. In der Regel können die Sozialämter aber rund 60 bis 70 Prozent der Kosten aus der Integrationspauschale decken.

 

faktuell.ch: Die Neustrukturierung des Asylwesens in Kanton Bern ist organisiert, von Regierungsrat und Grossrat abgesegnet. Was heisst das konkret?

 

Hans-Jürg Käser: Ab 2019, wenn der Bund das neue System schweizweit anwendet, läuft bei uns die Integration vollumfänglich bei der GEF und nur die Rückführung bleibt bei der Polizei-und Militärdirektion (POM). Ich bin zuversichtlich, aber das läuft erst ab 2019. Bis dann gilt das bisherige System.

 

faktuell.ch: Bei der Neustrukturierung des Asylbereichs, an der Sie massgeblich mitgearbeitet haben (Bericht Februar 2014, die Red.) halten Sie Einsparungen für möglich, wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind, wie zum Beispiel das Einhalten der verkürzen Verfahrensfristen…

 

Hans-Jürg Käser: … das war die Hauptzielsetzung bei der Revision des Asylgesetzes...

 

faktuell.ch: … wie lässt sich diese Änderung im Praxistest an?

 

Hans-Jürg Käser: Bei unserem Testbetrieb in Zürich versuchen wir die Verfahrensfrist von 100 bis 120 Tagen einzuhalten. Und das geht. Wir sind dem Beispiel von Holland gefolgt. Ich war schon nach meinem Besuch dort überzeugt, dass wir auch bei uns eine deutliche Verkürzung der Verfahren erreichen würden. Aus Kostengründen, aber auch zu Gunsten der Asylsuchenden. Ich habe mich in Holland mit Asylsuchenden unterhalten. Die waren alle froh, nach kurzer Zeit zu wissen, ob sie bleiben konnten oder nicht. Und bei uns geht es manchmal drei oder vier Jahre bis zum Entscheid. Da wird es immer schwieriger, jemandem, der sich auf das Leben hier eingestellt hat, zu sagen, er müsse gehen. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir die Verkürzung gestützt auf die Erfahrungen des Testbetriebs schaffen werden.

 

faktuell.ch: Unter der Neustrukturierung des Asylbereichs ist auch vorgesehen, die Zahl unbegründeter Asylgesuche durch straffere Verfahren möglichst zu senken.

 

Hans-Jürg Käser: Das SEM hat sich dafür sehr stark engagiert. Es gibt in der Schweiz keine Asylgesuche aus dem Balkan mehr. Die Balkanländer sind sichere Länder. Die Schweiz kann nicht als eines der ersten Länder den Kosovo anerkennen und dann Asylsuchende aus dem Kosovo aufnehmen. So etwas geht einfach nicht. Balkangesuche haben wir also keine – im Gegensatz zu Deutschland, das viele hat. Für offensichtlich unbegründete Gesuche haben wir zudem die 48-Stunden-Regel. Diese Gesuche sind innerhalb von 48 Stunden negativ entschieden und fertig. Man muss unsere Massnahmen auch im internationalen Kontext ansehen: Wenn ich mit Bundesrätin Sommaruga an Sitzungen der Justiz- und Innenminister des Schengen-Dublin Raumes teilnehme, dann wird die Schweiz positiv gewürdigt und man hat den Eindruck, wir machen das gut. Viele Länder sind der Meinung, sie sollten sich so aufstellen wie wir. In der Schweiz hingegen wirft man uns Chaos vor – besonders die SVP. So ist es nun wirklich nicht.

 

faktuell.ch: Auch die Anreize zum Einreichen unbegründeter Asylgesuche sollten gesenkt werden. Worin bestehen diese Anreize?

 

Hans-Jürg Käser: Wenn in einem Land die Diaspora einer Ethnie vorhanden ist, dann haben Menschen dieser Ethnie das Gefühl, sie hätten dort schon ein Umfeld, aus dem sich jemand um sie kümmern werde. Deshalb haben die Eritreer, mit denen wir nach meinem Dafürhalten viel zu grosszügig umgehen, gemerkt, dass man in der Schweiz als Eritreer offenbar nicht zurückgewiesen wird. Das hat natürlich einen «Pull-Effekt». Der andere «Pull-Effekt» war die Möglichkeit, ein unbegründetes Gesuch stellen und dann einfach bleiben zu können. Dem hat man mit der 48-Stunden-Regel und Balkanregel den Riegel geschoben. In diesen beiden Bereichen ist die Schweiz relativ gut aufgestellt.

 

faktuell.ch: Gehen wir mit den Eritreern tatsächlich zu grosszügig um?

 

Hans-Jürg Käser: Eritrea ist kein freiheitlicher Rechtsstaat und wird von vielen europäischen Regierungen als Unrechtsregime betrachtet. Aber wenn die Schweiz nur diplomatische Beziehungen hätte zu Ländern, die Rechtsstaaten sind, dann könnte man die Hälfte der Botschaften zumachen. Das ist doch Unsinn. Und was den oft zitierten Zwang zum Nationaldienst anbelangt, so finde ich es nicht so ganz abwegig, wenn ein Land zur Aufbauarbeit seine jungen Leute beansprucht… Ich meine, wir hätten jedes Interesse daran, mit Eritrea diplomatische Kontakte aufzubauen, damit wir darüber verhandeln könnten, wie die Leute wieder zurückzuschicken wären. Wenn man mit niemandem verhandeln kann, kann man auch niemanden zurückschicken.

 

faktuell.ch: UMA sind Kinder und Jugendliche, jedenfalls nicht mündig. Wie kommen sie dazu, um Asyl zu ersuchen?

 

Hans-Jürg Käser: Das ist eine gute Frage. Es gibt in ihren Herkunftsländern Familien, die nicht an Leib und Leben bedroht sind, aber schlicht und einfach keine Perspektive haben. Familien sind immer Grossfamilien. Sie überlegen sich als Familienclan, in welchem Land Europas sich schon Landsleute niedergelassen haben und rechnen sich dort die grösste Chance aus, aufgenommen zu werden. Dann wird ein junger Erwachsener oder eben auch ein Kind herausgepickt und geschickt.

 

faktuell.ch: Dann haben sie bei uns Verwandte, die für sie sorgen können?

 

Hans-Jürg Käser: Nein, sie haben in der Schweiz nicht zwingend nahe Verwandte, aber sie kennen vielleicht frühere Bewohner ihres Dorfes. Die hat es in der Diaspora. Wir sind nach der Ablehnung des UMA-Kredits daran, die Möglichkeiten verwandtschaftlicher Bindungen zu prüfen. Aber es ist sehr schwierig, Familienangehörige oder Bekannte ausfindig zu machen…

 

faktuell.ch: sie könnten es auch abstreiten.

 

Hans-Jürg Käser: Genau. Wenn beim Empfang im Bundeszentrum der Name aufgenommen wird, ist es offenbar schwierig den Namen so zu schreiben, wie der Asylsuchende ihn ausspricht. Und dann besteht der Name aus drei Teilen. Was ist nun der Familienname, was der Vorname? Viele haben mehrere Namen und verwenden sie nach Belieben. Es gibt kaum eine Möglichkeit für die Schweiz, irgendwo verlässlich festzustellen, wie der Name genau lautet. Oder das Geburtsdatum. Tag und Monat sind bei sehr vielen der «1. Januar», weil sie es möglicherweise selber nicht genau wissen. Vielleicht gilt in ihrem Dorf gar nicht die christliche Zeitrechnung. Kurz: Es ist unheimlich schwierig.

 

faktuell.ch: 58 Prozent der Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen (FL/VA) sind unter 25. Bund und Kantone wollen, dass alle FL/VA mit über 25 über einen Sekundarabschluss II verfügen und damit auf dem Arbeitsmarkt eine Chance haben. Wie realistisch ist das?

 

Hans-Jürg Käser: Integration braucht einen langen Atem, schnelle Erfolge sind unrealistisch. Das Problem beginnt schon damit, dass zum Beispiel die Eritreer die lateinische Schrift nicht kennen. Ich war mehrmals in Chiasso. Da kommen Asylsuchende mit dem Zug – nicht in der Nacht über die «Grüne Grenze» – nein, mit dem Zug von Mailand. In Chiasso müssen sie aussteigen und ein Formular ausfüllen. Unsere Formulare sind deutsch, französisch, italienisch, englisch und von Hand sind die Fragen noch auf tigrinisch beigefügt…

 

faktuell.ch: … die eritreische Sprache…

 

Hans-Jürg Käser: … und ich habe eine junge Eritreerin beobachtet, die die Fragen auf tigrinisch beantwortete. Den Namen musste sie aber mit lateinischen Buchstaben schreiben. Das dauerte Minuten! Und jetzt zu meinen, diese Menschen lernten hier in einem halben Jahr Deutsch oder Französisch und seien dann fit für den Arbeitsmarkt, das ist einfach eine Illusion. Das braucht Zeit. Viele unter ihnen sind Analphabeten oder haben nur zwei, drei Jahre eine Schule besucht. Dass sie dazu auch unsere Schriftzeichen nicht kennen, ist eine echte Herausforderung.

 

faktuell.ch: Frauen, die Asyl suchen und sich in einem Verfahren mit unsicherem Ausgang befinden, sind auffällig oft schwanger. Erhoffen sie sich davon verbesserte Chancen auf ein Bleiberecht?

 

Hans-Jürg Käser: Sie werden nicht besser behandelt als andere Gesuchsteller. Wir weisen auch Frauen mit Kindern und Familien aus, wenn der Bund zur Überzeugung gelangt, das Asylgesuch sei unberechtigt. Dann haben wir allerdings das Problem mit dem Kirchenasyl. Da wird argumentiert, wir könnten diese armen Frauen doch nicht zurückschicken. Aber wir können einfach nicht alle Armen aus der dritten Welt bei uns aufnehmen. Punkt.

 

faktuell.ch: Darf ethisch angedacht werden, ob Leute, die sich selber nicht finanzieren können oder in einem Asylverfahren stecken, mit dem Kinderkriegen zuwarten sollten, bis sich ihre Verhältnisse gebessert haben?

 

Hans-Jürg Käser: Wir sind eben nicht China. Dort galt eine Weile die Ein-Kind-Politik. Bei uns kann man das nicht durchsetzen. Menschen aus vielen Kulturen, die jetzt in der Schweiz sind, wollen sich möglichst stark vermehren. In ihrem Herkunftsland sind Kinder die Lebensversicherung für das Alter. Vor diesem Hintergrund ist die «Produktion» verständlich, jedenfalls nachvollziehbar. Wenn ich Truppenbesuche bei der Armee mache, stelle ich fest, dass ein hoher Anteil der jungen Soldaten Migrationshintergrund hat. Das ist die Realität. Dasselbe Bild in den Schulen. Heute lautet unsere grösste Herausforderung: Schaffen wir es, den Neuzuzügern unsere Werte so zu vermitteln, dass sie mitzutragen bereit sind, was die Schweiz ausmacht.

 

faktuell.ch: Als Polizeidirektor sind Sie die erste Beschwerdeinstanz im Asyl- und im Ausländerrecht. Wie schwierig ist es, sogenannte Ausschaffungen durchzuführen?

 

Hans-Jürg Käser: Praktisch von jedem, der einen negativen Entscheid erhält, kommt heute eine Beschwerde. Es gibt Anwälte, die darauf spezialisiert sind und für ihr Mandat Rechnung beim Kanton Bern stellen. Die Beschwerdeführer haben selbst keine Mittel. Den Entscheid, ob eine Asylsuchender ein Bleiberecht erhält oder gehen muss, trifft der Bund. Die Kantone haben keine Möglichkeit etwas entscheiden zu können. Wir sind diejenigen, die im Vollzug für die Umsetzung zu sorgen haben. Wir müssen die Leute mit Bleiberecht integrieren und Abgewiesenen rausbringen. Einen grossen Teil der Leute, die negativen Entscheid erhalten, kann man dazu bewegen, wieder zu gehen.

 

faktuell.ch:  Wie viele tauchen ab?

 

Hans-Jürg Käser:  Es ist kein Verbrechen, ein Asylgesuch zu stellen. Folglich kann man Gesuchsteller auch nicht einsperren. Wenn einer im Verlauf des Verfahrens findet, er wolle nicht bleiben und abtaucht, dann ist das eine «unkontrollierte Abreise». Wenn jemand in die Schweiz kommt und ein Asylgesuch stellt – es reicht, wenn er sagt «Asyl» - dann kommt er in ein Empfangszentrum des Bundes, wo Personalien und Fingerabdrücke genommen werden. Dann wird er einem Kanton zugewiesen, der für ihn sorgt, bis sein Verfahren abgeschlossen ist...

 

faktuell.ch: … was Jahre dauert.

 

Hans-Jürg Käser: Es ist sicher in unserem Interesse, wenn die Verfahren unter dem neuen System nur noch 100 bis 120 Tage dauern. Denn einen Asylsuchenden in einem Durchgangszentrum, einer Zivilschutzanlage drei Jahre auf den Entscheid warten zu lassen, ist einfach zu lange. Im Kanton Bern werden die Durchgangszentren von Partnern wie Heilsarmee, Flüchtlingshilfe etc. geführt. Die haben alle den Auftrag, die Asylsuchenden – sie arbeiten nicht und müssen einfach warten – zu betreuen.

 

faktuell.ch: Irgendwann kommt dann der Asylentscheide. Ausweis B berechtigt, sich selber eine Wohnung zu suchen.

 

Hans-Jürg Käser: Ja. Sie verlassen das Durchgangszentrum und sind danach in der Obhut der GEF, die mit ihren Partnern für die Integration zu sorgen hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass die GEF den Leuten Wohnungen zuweisen sollte. Wenn ein Somalier, Eritreer oder Afghane in die Schweiz kommt und niemanden kennt, kann man ihn doch nicht selber eine Wohnung suchen lassen. Aber gegen eine solche Einschränkung spricht die Niederlassungsfreiheit.

 

faktuell.ch: Die selbständige Wohnungssuche führt zu ungleichen Belastungen, richtig?

 

Hans-Jürg Käser: Es gibt in der Tat Gemeinden und Städte, die stärker belastet werden. Gerade die Stadt Biel hat wegen des französischen Kultur- und Sprachanteils viele Asylanten, die aus ehemaligen belgischen und französischen Kolonialländern kommen und französisch sprechen. Die gehen natürlich lieber nach Biel, als nach Langenthal. Das ist logisch. Biel hat dann allerdings das Problem einer hohen Sozialhilfequote (die höchste aller Schweizer Städte, die Red.). Bilinguismus   hat Vorteile, aber auch – wie in diesem Fall – seinen Preis.

 

faktuell.ch: Wie problematisch sind die unterschiedlichen Glaubensrichtungen?

 

Hans-Jürg Käser: Der Bund weist uns die Asylsuchenden zu und sagt meinen Leuten, welcher Glaubensrichtung sie angehören. Unter den Eritreern hat es zum Beispiel auch Christen. Es kann vorkommen, dass gewisse Ethnien wegen Kollisionsgefahr getrennt untergebracht werden. Nicht primär wegen des Glauben, sondern wegen der unterschiedlichen Kultur.

 

faktuell.ch: Laut SEM sind von Januar bis Juni 2017 genau 9123 Asylgesuche eingereicht worden. Das ist der tiefste Wert für das erste Halbjahr seit 2010. Sie sind in Ihrem Bericht zur Neustrukturierung des Asylwesens zu Beginn 2014 noch von über 24'000 Asylgesuchen ausgegangen. Wie wirken sich die Schwankungen bei den Asylgesuchen auf Infrastruktur und Personal aus?

 

Hans-Jürg Käser: Das Interessante ist ja, dass der absolute «Peak», der Höhepunkt, im Herbst 2015 erreicht wurde. Zu diesem Zeitpunkt setzte ich bei Bundesrätin Sommaruga durch, dass endlich auf Bundesebene ein Notfallkonzept beschlossen werden müsse, damit wir gewappnet wären, wenn an einem Wochenende wie am Bahnhof München 40'000 stehen. Das wurde dann gemacht. Da sind wir jetzt gut aufgestellt. Das ist der eine Punkt. Der andere: Im letzten Jahr gab es in Italien 181'000 «Anlandungen», das heisst, lebende Asylsuchende, die das Festland von Italien betraten. Wo sind die jetzt? Diese Frage habe ich einem italienischen Polizeioffizier gestellt. Antwort: «non so.» Gleichzeitig stellen wir fest, der Druck auf unsere Südgrenze ist deutlich gesunken. Die Asylsuchenden kommen offenbar nicht primär in die Schweiz, weil sie wissen: Die Schweiz ist konsequent. Wir sind das Land, das sich am konsequentesten an das Dublin-Verfahren hält und es umsetzt. Die Italiener sind mittlerweile soweit, dass sie alle Ankömmlinge registrieren, 2015 wurde nur jeder Dritte erfasst. Deshalb ist es jetzt eine Katastrophe, dass die EU es nicht fertigbringt, den Italienern unter die Arme zu greifen. Die heutige Lage ist nun wirklich nicht ihre schuld. 

 

faktuell.ch: Was läuft denn an den Verhandlungen in Brüssel falsch?

 

Hans-Jürg Käser: Zwei anekdotische Beispiele wie man sich «Brüssel» vorstellen muss: Da sind in der ersten Reihe die Innenminister der 28 Mitgliedstaaten vertreten, für jedes Land zusätzlich ein enger Mitarbeiter, meistens ein Botschafter, in der zweiten Reihe sitzen die «Knechte». Die Minister unterhalten sich. Ziel einer Sitzung 2015 zum Thema Asyl war es beispielsweise, eine Vereinbarung über die Verteilung der Asylsuchenden auf alle Länder zu treffen. Den Ratsvorsitz hatte Luxemburg. Luxemburg hat etwa 600'000 Einwohner und ist kleiner als der Kanton Bern, aber halt ein EU-Land. Der Vorsitzende befand, noch drei Redner zuzulassen, dann die Vereinbarung auszuformulieren und nach einer anschliessenden Pause zu beschliessen. Ich sagte zu Mario Gattiker, dem Direktor des Staatssekretariats für Migration: «So ein Träumer.» Gattiker lachte...

 

faktuell.ch: … und Sie bekamen recht?

 

Hans-Jürg Käser: Der erste Referent, der slowakische Innenminister Robert Kalinak, ein 35-Jähriger vom Typ Frauenschwarm, sagte, die Slowakei habe keinen einzigen Asylsuchenden und keine Veranlassung, sich zu etwas zu verpflichten. Kommt nicht in Frage! Dann gab’s eine Pause. Der deutsche Innenminister Thomas de Maizière, dessen Wort gewöhnlich viel zählt in dieser Runde, fühlte sich von diesem slowakischen ‘Schönling’ richtiggehend provoziert, stand auf und schrie beinahe: «Ich kann diesen arroganten Schnösel nicht ausstehen!»

 

faktuell.ch: Und die andere Anekdote?

 

Hans-Jürg Käser: Das war während der Pause. Ich hatte auf dem Handy eben eine «Push-up-Message» gesehen, betitelt: «Das österreichische Bundesheer an die Grenze!» Ich verliess den Sitzungsraum und sah die Urheberin der Nachricht in einem Raucher-Kabäuschen, es war die damalige österreichische Innenministerin Johanna Mikl-Leitner. Ich stellte mich der Ministerin vor und fragte sie, was das österreichische Bundesheer denn an der Grenze mache. Ihre Antwort: «Also jemand muss die Leute ja füttern.» Solches erlebt man in ‘Brüssel’. Die SVP meint in der Schweiz ja auch, die Armee müsse an die Grenze. Was tun denn die Soldaten, wenn die Asylsuchenden kommen? Sollen sie auf sie schiessen oder was? Nein, natürlich nicht, heisst es dann. Was soll denn dann der Nutzen der Armee an der Grenze sein? Ein Zeichen setzen, sagt die SVP. Das ist doch ‘Chabis’. Wir leben in einem Rechtsstaat.   

 

faktuell.ch: Die UNO und die traditionelle Entwicklungshilfe kommen mit der Bekämpfung der Armut in der Welt nicht wirklich voran. Heute haben wir überalterte westliche Länder und Länder der Dritten Welt mit überproportionalem Anteil von unter 20-jährigen ohne Perspektive. Was läuft da schief?

 

Hans-Jürg Käser: Nach jedem Putsch sind die vorher Unterdrückten an der Macht. Und das bedeutet Reibungen. Da sind wir hilflos. Wir können nicht alle gescheiterten Volksgruppen oder Völker aus Afrika in Europa aufnehmen in der Meinung, das Problem sei dann gelöst. Es müsste gelingen in afrikanischen Ländern Strukturen aufzubauen, die es ihnen ermöglichen, mit ihren Rohstoffen selber erfolgreich zu sein. Aber da bin ich nicht sehr optimistisch.

 

faktuell.ch: Warum nicht?

 

Hans-Jürg Käser: Simbabwe war einst die Kornkammer Afrikas und jetzt hungern die Leute. Den Südsudan entlässt man in die Unabhängigkeit im Wissen darum, dass er als Staat scheitern wird. Unlängst hatte ich einen interessanten Kontakt zum Botschafter Guineas in Paris, der auch für die Schweiz zuständig ist oder war. Ein hochgebildeter Mann, Studium an der Sorbonne. Es ging darum, Rückführungen auszuhandeln. Wir schenkten Guinea viele PCs und andere Informatik, die bei uns durch modernere Geräte ersetzt worden waren. Er kam dann zu uns, weil er für seine Landsleute ein sogenanntes «Laisser-passer»-Papier unterschreiben musste, damit sie in Guinea wieder einreisen konnten. Wir gingen danach zusammen essen und ich fragte ihn, weshalb er Botschafter seines Landes in Paris geworden sei. «Wissen Sie, Herr Regierungsrat», antwortete er, «mein Präsident hat Angst vor mir.» Mit andern Worten: Man hatte ihn exiliert, in Paris abgestellt. Der Botschaft wurde der Geldhahn zugedreht, die Heizung abgestellt und praktisch alle Mitarbeiter verschwanden. So geht das.

 

faktuell.ch: Hmm…

 

Hans-Jürg Käser: … ich fragte ihn auch nach den grossen Bauxitvorkommen in Guinea. Er sagte, eine Eisenbahnlinie habe ca. 1000 Kilometer vom Meer bis an die Bauxitvorkommen geführt. Es sind die drittgrössten der Welt. Aber die Eisenbahn, die um 1950 von den Franzosen gebaut wurde, funktioniert nicht mehr und der Rohstoff kann nicht effizient exportiert werden.

 

faktuell.ch: Wo liegt Ihrer Meinung nach das Problem?

 

Hans-Jürg Käser: Viele Afrikaner ticken so, dass sie nur an heute denken. Genug zu essen, wunderbar, machen wir uns einen schönen Tag. Morgen sehen wir weiter. Wer nie vorausplant, legt aber auch kein Geld zur Seite. Mit dieser Mentalität ist eine Entwicklung unmöglich.

 

 Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

 


Andreas Dummermuth: "Wir brauchen keine geschleckten Lobbyisten."

faktuell.ch im Gespräch mit Andreas Dummermuth, dem Präsidenten der Konferenz der kantonalen Ausgleichskassen

Andreas Dummermuth