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"Ich glaube, wir haben in der Schweiz ein bisschen den pragmatischen Ansatz, den gesunden Menschenverstand verloren."

faktuell.ch im Gespräch mit Regierungsrat Pierre Alain Schnegg, Gesundheits- und Fürsorgedirektor des Kantons Bern seit Juli 2016, SVP Berner Jura.

 

faktuell.ch: Herr Schnegg, Sie waren Unternehmer und gelten als politischer Quereinsteiger. Mit welcher Strategie managen Sie die Gesundheits- und Fürsorgedirektion?

 

Pierre Alain Schnegg: Nach meinem Amtsantritt haben wir als erstes ein Leitbild entwickelt mit Vision, Mission und Werten und Zielen. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen die Mitarbeitenden auch in Richtung der Ziele motiviert sein. Kundenorientierung steht für mich im Zentrum. Wir stehen im Dienst unserer Bevölkerung und arbeiten nicht für uns. Aber wir müssen auch die ganze Versorgung im Griff haben. In jedem Bereich unserer Direktion darf es weder Über- noch Unterversorgung geben. Wir geben viel Geld aus und meiner Meinung nach kontrollieren wir viel zu wenig, welches Resultat wir damit erzielen. Ich bin absolut bereit, mich für Integrationsprogramme zu engagieren, aber mich interessiert vor allem das Resultat. Haben wir sie nur durchgeführt, um ein gutes Gewissen zu haben oder haben sie wirklich etwas gebracht?

 

faktuell.ch: Aus Ihrer Sicht sind die Ziele des staatlichen Handelns zu wenig klar und messbar. Was soll wie gemessen werden?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir brauchen am Anfang ganz einfache Messgrössen wenn wir eine Dienstleistung finanzieren. Man addiert die Anzahl Stunden, die wir zur Verfügung gestellt haben und dividiert die Gesamtkosten durch diese Anzahl Stunden. Wenn der Preis sehr hoch ist, stellt sich die Frage, ob es sich lohnt, die Dienstleistung zu finanzieren. Schwieriger zu messen ist der Erfolg von Integrationsprogrammen, die zum Ziel haben, dass die Person nach ein paar Jahren erwerbstätig ist. Im Gesundheitswesen müssen wir Qualität messen. Hat sich eine Operation gelohnt oder wurde sie nur gemacht, weil sich damit Umsatz generieren lässt. Das sind Fragen, die wir uns laufend stellen müssen wie jede Firma, die ihre Existenz nicht gefährden will.

 

faktuell.ch: Die GEF als Firma?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich weiss, es gibt viele Leute, die kritisieren, dass ich diese Direktion wie eine Firma führe. Ich betrachte das allerdings eher als ein Lob. Denn eine Firma stellt sicher, dass es ihren Kunden, Lieferanten und Mitarbeitenden gut geht.

 

faktuell.ch: Sie sagen ja auch, dass Ihnen Kompetenz wichtig ist: fachlich, methodisch und menschlich. SKOS, Hilfswerke und Sozialarbeiter halten sich auch für kompetent. Definieren Sie Kompetenz anders?

 

Pierre Alain Schnegg: Nein, aber wir haben einen anderen Ansatz. Im Sozialwesen wird nur unter dem Aspekt geschult, dass die Leute ein Anrecht auf Sozialhilfe haben. Einverstanden. Wer Sozialhilfe bezieht, hat aber auch ein paar Verpflichtungen. Dazu gehört, die Selbständigkeit ganz oder zumindest teilweise wieder zu erreichen. Es ist mir bewusst, dass es Leute gibt, die das nicht schaffen. Für diese brauchen wir ein Auffangnetz. Aber Sozialhilfe darf nicht zu einem Lebensstil werden.

 

faktuell.ch: Seit 2002 spricht man in Sozialhilfe-Expertenkreisen vom sozialen Existenzminimum und nicht mehr vom absoluten. Wie definieren denn Sie das soziale Existenzminimum?

 

Pierre Alain Schnegg: Die Definition ist eine persönliche, auch geprägt durch den gesellschaftlichen Druck, den wir alle kennen. Man muss pro Jahr x Mal in die Ferien gehen, muss Markenkleider tragen, ein Auto, eine grössere Wohnung haben. Es gibt in diesem Land viele Leute, die keine staatliche Unterstützung haben, die sich vieles nicht leisten können, was gewisse Sozialhilfebezüger für das Minimum halten und es sich auch leisten. Ich glaube nicht, dass eine Kategorie viel glücklicher ist als die andere.

 

faktuell.ch: Der Kanton Bern schlägt in der Sozialhilfe eine härtere Gangart an und unterläuft damit einheitliche Richtlinien wie sie die SKOS ausgearbeitet hat. Was sagen Ihre Kollegen in der Konferenz der kantonalen Sozialdirektoren zu Ihrer Hardliner-Haltung?

 

Pierre Alain Schnegg: Gewisse Gremien sind mehr SP-gefärbt als bürgerlich. Allein meine Direktion wurde mehrere Jahrzehnte lang von SP-Leuten geführt. Aber in den Gremien verhalten wir uns politisch korrekt und respektieren uns gegenseitig. Was die SKOS-Richtlinien anbelangt: Viele meiner SP- Amtskollegen gehen in gewissen Fällen auch unter die SKOS-Richtlinien. Jeder Kanton hat eine andere Problematik und deshalb finde ich es auch wichtig, andere Haltungen zu respektieren. Aber wir müssen die Ausgaben im Griff haben. Ich setze auf eine zehnprozentige Kürzung beim Grundbedarf, damit Arbeit gegenüber dem Bezug von Sozialhilfe wieder attraktiver wird. Der Grundbedarf macht allerdings nur ein Drittel des Gesamtbetrags aus. Das heisst, dass ein Sozialhilfeempfänger, der sich nicht um Arbeit bemüht, nur drei Prozent weniger Bezüge erhält. Wenn er sich bemüht mit Ausbildung, Teilzeit-Job oder ein «working poor» ist, dann wird er mehr Sozialhilfe erhalten als heute. Das wird im Zusammenhang mit unserer Revisionsvorlage leider selten erwähnt.  

 

faktuell.ch:  Die Sozialhilfe sollte nur eine vorübergehende Nothilfe sein. Sie muss aber zunehmend Ausgesteuerte bis zum Übergang ins AHV-Alter unterstützen. Damit wird das Sozialhilfegeld für immer mehr Leute zur «Rente».  Das sind Leute, die den Willen hätten, ihre Situation zu ändern, aber nicht mehr vermittelbar sind. Braucht es für sie eine andere Zuständigkeit als die Sozialhilfe?

 

Pierre Alain Schnegg: Diese Leute haben viele Kompetenzen und eine grosse Lebenserfahrung, was in einer alternden Gesellschaft sehr nützlich sein kann. Da lassen sich Modelle entwickeln. Man könnte für jede Leistung einen Betrag festsetzen, der nicht als Sozialhilfe, sondern unter einem anderen Titel ausgerichtet wird.

 

faktuell.ch: Zum Gesundheitswesen. Es hat in der Schweiz 2015 77,8 Milliarden Franken gekostet. Eine Verdoppelung innerhalb von 20 Jahren. Neueste Zahlen der Konjunkturforschungsstelle ETH Zürich: Die Gesundheitskosten in der Schweiz werden 2018 erstmals über 10'000 Franken pro Person betragen – exakt 10'176 Franken. Ein Drittel der Krankenkassen-Versicherten braucht staatliche Prämienverbilligung. Immer mehr Leute konsultieren den Arzt wegen jeder Bagatelle und die Ärzte empfehlen oft unnötige, aber einträgliche Operationen.
Wohin führt diese Entwicklung und wo sehen Sie den Lösungsansatz?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir dürfen nicht träumen. Die Kosten können wir nicht reduzieren, nur das Wachstum bremsen. Wir brauchen eine bessere Indikationskontrolle. Eingriffe nur dort, wo zwingend notwendig. Auch der Transfer von stationär auf ambulant kann die Kosten senken. Mit Tarifen müssen wir flexibler werden. Gewisse Leistungen sind billiger geworden, und wir sind noch mit Tarifen blockiert, die vor zehn Jahren angemessen waren.

 

faktuell.ch: Die korrekte Abrechnung der Dienstleistungen als Stolperstein?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich nehme ein Beispiel. Ein Mann mit gesundheitlichen Problemen lebt im Heim. Wenn wir Pflege und Dienstleistung richtig fakturieren wollen, dann muss er in ein Spital überwiesen werden. Das verursacht Transportkosten, dann wird das teure DRG fakturiert und dann wird der Mann wieder ins Heim gebracht. Nochmals Transportkosten. Und dass Wichtigste: Die ganzen Veränderungen sind für den geschwächten Heimbewohner sehr negativ. Er muss sie über sich ergehen lassen, nur damit sich die Dienstleistung richtig verrechnen lässt. Anderes Beispiel: In einem Spital ist die Langzeitpflege auf den oberen Etagen, die Akutsomatik unten. Wenn ein Akut-Patient eine Dienstleistung der Langzeitpflege benötigt, wird er im Bett nach oben gerollt, sogar wenn er vom selben Arzt behandelt wird, nur damit richtig fakturiert werden kann.

 

faktuell.ch: Sie stehen für Wettbewerb wo immer möglich. Swiss DRG sollte Wettbewerb und damit Kosteneinsparungen bringen. Fünf Jahre nach der Einführung sind die durchschnittlichen stationären Spitalaufenthalte teurer denn je. Nach Ihrer Schilderung hat DRG auch die Abläufe komplizierter gemacht. Ein Reinfall?  

 

Pierre Alain Schnegg: Ich würde nicht sagen, dass DRG nichts gebracht hat. Aber man müsste gewisse Leistungen flexibler gestalten und finanzieren können. Damit könnte man viel sparen.

 

faktuell.ch: In unserer Gesellschaft gibt es mittlerweile einen ganzen Fächer an Familienmodellen. Die Unterhaltspflichten sind bis hin zur Patchwork-Familie geregelt. Aber mit der Migration haben wir neuerdings auch den Clan und die Polygamie im Schweizer Alltag. Wie sieht eine vernünftige Regelung in der Sozialhilfe aus?

 

Pierre Alain Schnegg: Das ist ein schwieriges Problem und eine einfache Antwort gibt es nicht. Sicher ist, dass wir Grundwerte haben in unserem Land, an denen wir absolut festhalten müssen. Polygamie gibt es bei uns nicht und es kann nicht sein, dass wir in diese Richtung setzen.

 

faktuell.ch: Das Sozialamt der Stadt Biel beispielsweise betrachtet den Mann mit mehreren Frauen und Kindern dieser Frauen als Haushaltsverband. Also ein Kunstgriff, um auszublenden, dass die Leute in einer bei uns verbotenen Konstellation leben. Um unser Wertesystem erhalten zu können, müssten unsere Sozialbehörden sagen, das gehe nicht…

 

Pierre Alain Schnegg: …für mich ist es klar, dass wir Polygamie nicht unterstützen dürfen. Aber den Menschen können wir die Unterstützung nicht verweigern. Sollen wir zwei der drei Frauen in ihr Land zurückschicken? Das müsste schon sehr gut begründet sein.

 

faktuell.ch: Wie lässt sich das Problem konkret lösen?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja konkret…wir könnten diese Leute in ihrer Heimat unterstützen statt hier, wo sie keine Chance haben, sich korrekt zu integrieren. Nochmals: Es gibt Werte in unserer Gesellschaft, die wir nicht aufs Spiel setzen dürfen.

 

faktuell.ch: Da macht sich – nicht nur bei Ihnen, sondern auch auf Bundesebene – eine gewisse politische Hilflosigkeit bemerkbar…

 

Pierre Alain Schnegg: …ja, es gibt eine gewisse Hilflosigkeit. Aber es ist auch zu sagen, dass wir nicht konsequent sind bei unseren Entscheiden. Wir haben zwar Gesetze, finden dann aber, so genau könnten und wollten wir sie nicht umsetzen. Ein Asylant Asylbewerber muss rasch erwerbstätig werden. Wenn er es nicht wird, gibt man ihm lieber noch etwas, in der Hoffnung, er werde später arbeiten. Da müsste man konsequenter sein. Ich habe absolut nichts dagegen, dass jemand, der an Leib und Leben bedroht ist, in die Schweiz kommt. Den andern müssen wir in ihren Ländern zu helfen versuchen.

 

faktuell.ch:  Vorläufig Aufgenommene (VA), die länger als sieben Jahre in der Schweiz sind und anerkannte Flüchtlinge und Migranten, die längerfristig in der Schweiz bleiben, nimmt Ihre Abteilung Integration unter die Fittiche.
Was wollen Sie mit der Integration erreichen und wie viel darf sie kosten. (gegenwärtig Fr. 6000.- pro Person)?

 

Pierre Alain Schnegg: 6000 Franken sind ja nur der Bundesbeitrag. Wir sollten in die Richtung arbeiten, dass dieser Betrag ausreicht. Die VA und Flüchtlinge müssen verstehen, dass sie in der Schweiz die Verantwortung für sich selbst übernehmen und sich integrieren müssen. Der Staat muss die Instrumente zur Verfügung stellen, aber die Verpflichtung und Verantwortung liegt nicht beim Staat, sondern bei der Person. Es gibt viele Leute in der Schweiz, die keine Flüchtlinge sind, die nicht an Leib und Leben bedroht sind. Das erkennt man leicht daran, dass sie in ihr Land in die Ferien gehen. Solche Leute gehören nicht in die Schweiz. Tut mir leid.

 

faktuell.ch: Egal, ob wirtschaftlicher oder politischer Flüchtling: Das weltweite «Flucht- bzw. Migrationspotenzial» wird auf 700 Millionen Personen geschätzt. 220 Millionen sind bereits unterwegs, die andern 500 Millionen würden sich auf den Weg machen, wenn sie könnten und wüssten wie. Braucht es vor diesem Hintergrund eine neue Asyl-Philosophie?

 

Pierre Alain Schnegg: Wenn wir hier weiter Leute aufnehmen wollen, deren Leben wirklich bedroht ist, dann gibt es keine andere Möglichkeit als über unsere Methoden nachzudenken.

 

faktuell.ch: Wie sollten die Aufnahme-Kriterien denn lauten?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir müssen die Kriterien noch viel schärfer definieren. Wer nicht bedroht ist, gehört nicht in die Schweiz. Jedenfalls nicht mit staatlicher Unterstützung. Ich habe kein Problem mit Ausländern die in die Schweiz ziehen, einen Job haben und arbeiten. Nicht akzeptabel ist es, wenn Leute in die Schweiz kommen, um von staatlicher Unterstützung zu leben.

 

faktuell.ch: Das Kriterium «an Leib und Leben bedroht» ist schwer zu prüfen, weil die Einreisenden in der Regel ihre Ausweispapiere weggeworfen haben und wissen, welche Geschichten sie erzählen müssen, damit sie überhaupt in ein Asylverfahren kommen.

 

Pierre Alain Schnegg: Ich glaube, hier fehlt uns der Wille zur Kontrolle. Ich habe noch nicht viele Asylbewerber ohne Mobiltelefon getroffen. Mit dem Handy lässt sich leicht feststellen, aus welchem Land ein Asylbewerber kommt. Wenn er in seinem Herkunftsland nicht gefährdet ist, muss er zurück. Solange wir nicht konsequent sind, ist die Schweiz attraktiv. Ich würde gleich reagieren, wenn ich in der Situation dieser Leute wäre. In der Schweiz geht es einem gut, man erhält jeden Monat Geld, die Wohnung wird vermittelt und man kann sich ziemlich frei bewegen. So können wir nicht weiterfahren. Sonst werden wir in grosse Schwierigkeiten kommen.

 

faktuell.ch: Die zugewanderten Jugendlichen und jungen Erwachsenen haben schulische und sprachliche Defizite. Geschieht nichts, ist der Weg in die Langzeitarbeitslosigkeit vorgezeichnet – zulasten der Sozialhilfe in den Gemeinden und Kantonen. Über den Daumen gepeilt kommen auf diese in den nächsten Jahren, wenn die grossen Kontingente (2014,2015) der anerkannten Flüchtlinge und Vorläufig Aufgenommenen aus der Bundesverwaltung abgegeben werden, jährlich zusätzliche Sozialhilfekosten von 600 bis 700 Millionen Franken zu. Was muss passieren, damit der politische Wille umschwenkt?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja ich frage mich auch, was passieren muss und was unsere nationalen Politiker zu tun gedenken. Wenn wir jetzt nicht die richtigen Massnahmen treffen, wird die Kostenexplosion grosse gesellschaftliche Probleme generieren, die der Schweiz ganz direkt schaden.

 

faktuell.ch: Neu sind in Ihrer Direktion – um wieder auf den Kanton Bern zurückzukommen –  die Asylunterkünfte angesiedelt. Welche allfälligen Massnahmen sehen Sie vor, die Sie in eigener Regie umsetzen können?

 

Pierre Alain Schnegg: Gemäss unserer Strategie werden wir mit regionalen Partnern arbeiten, die in engem Kontakt zum Regierungsstatthalter und den Gemeinden stehen. Diese Partner können Unterkünfte selber oder mit auf diesem Gebiet bewanderten Partnern betreiben und werden die Gesamtverantwortung tragen. Für mich ist wichtig, dass die Flüchtlinge – vor allem die VA – in eine Wohnung ziehen können, wenn sie erwerbstätig sind und eine gewisse Integrationsstufe erreicht haben. Vorher bleiben sie in Kollektivunterkünften. Der Kanton Graubünden hat mit diesem System sehr gute Erfahrungen gemacht und diese Lösung wollen wir im Kanton Bern übernehmen.

 

faktuell.ch: Wie viel an zusätzlichen Mitteln wünschen Sie vom Bund?

 

Pierre Alain Schnegg: Was wir vom Bund bekommen, deckt unsere Kosten nicht. Das Problem mit den Unterkünften ist, dass die Belegung stark schwankt. Ist sie schwach, dann kommen wir nicht auf die budgetierten Kosten, ist sie stark, dann brauchen wir Notlösungen und die kosten mehr. Wenn der Markt den Kanton in einer Notsituation weiss, dann steigen die Preise. Aber alle diese Kosten sind im Budget des Kantons und werden letztlich von den Steuerzahlern des Kantons Bern bezahlt.

 

faktuell.ch: Hinzu kommen die Kosten der «Sozialindustrie». Da wird beraten, betreut, gecoacht und diskutiert zu ansehnlichen Stundenansätzen…

 

Pierre Alain Schnegg: ...ja das ist heute ganz klar eine Industrie. Ich habe – etwas überspitzt ausgedrückt – den Eindruck, dass die Leute in der Sozialindustrie Angst haben, die Ausländer könnten sich zu schnell integrieren und sie dadurch ihre Kunden verlieren. Ich bin der Meinung, dass wir viel enger mit dem ersten Arbeitsmarkt, der echten Wirtschaft, zusammenarbeiten müssen. Es ist immer die Rede von Fachkräftemangel. Es gibt sicherlich nicht für alle, aber doch für gewisse Asylanten Beschäftigungsmöglichkeiten. Dafür brauche ich auch nicht 20 Spezialisten und Psychologen, Soziologen und Sozialarbeiter. Ich brauche echte Patrons, die die Leute integrieren und ihnen zeigen, wie man in der Schweiz arbeiten muss.

 

faktuell.ch: Nur haben die Arbeitgeber Auflagen zu erfüllen, die nicht gerade den Anreiz bieten, unerprobte Ausländer anzustellen…

 

Pierre Alain Schnegg: …das ist ein Problem, ich weiss. Deshalb haben wir im Kanton eine Arbeitsgruppe eingesetzt mit einer grossen Anzahl von Vertretern verschiedener Wirtschaftsbranchen. Ich will in Kontakt sein mit Inhabern von Firmen, mit Geschäftsführern, mit Human Resources- Leitern von grösseren Firmen, um zu hören, was Firmen zur Integration von Sozialhilfeempfängern brauchen. Was erwarten sie vom Staat? Was müssen wir zur Verfügung stellen? In welchen Fällen würden sie eine Person berücksichtigen, die vom Sozial- oder Migrationsamt kommt? Die Firmen haben uns bereits Vorschläge unterbreitet

 

faktuell.ch: Gehört zu den Vorschlägen auch, die administrativen Hürden zu senken?

 

Pierre Alain Schnegg: Ja sicherlich. Die administrativen Auflagen sind zu hoch. Aber nehmen wir zum Beispiel einen Job zum Mindestlohn. Die Firma würde gerne jemanden einstellen, der von staatlicher Unterstützung lebt. Aber der Mann ist der Arbeit, die er leisten muss, noch nicht gewachsen. Er braucht ein oder zwei Jahre, um sich in den Job einzuarbeiten. Das blockiert die Firma. Ich verstehe, wenn sie ihn zum Mindestlohn nicht anstellen will. Der Mann kann die Leistung für den Lohn schlicht nicht erbringen. Da müssen wir unbedingt etwas bewegen. Es besteht aber auch die Gefahr, dass Firmen profitieren wollen, behaupten, dass die Leute die Leistung nicht erbringen und dem Arbeitgeber folglich staatliche Unterstützung zustehe. Schwarze Schafe haben wir nicht nur auf einer Seite. Da müssen wir eine gute Lösung finden. Es muss auch eine gewisse Verbindlichkeit geben. Eine Firma, die einen Sozialhilfeempfänger einstellt, muss sich auch engagieren, wenn er seine Arbeit gut macht und ihn nicht nach zwei Jahren auswechseln wollen.

 

faktuell.ch: Das heisst also, dass Ihnen das Modell der Sozialfirmen nicht zusagt?

 

Pierre Alain Schnegg: So kann man es nicht sagen. Für Behinderte und psychisch Kranke mögen Sozialfirmen gut sein. Aber es muss eine Verbindung geben, zwischen dem was man liefert und erreicht. Wenn ich bei gewissen Projekten sehe, wie viel ein solcher Arbeiter jährlich kostet, würde ich ihn lieber auf den ersten Arbeitsmarkt schicken und den Betrag der Firma - und damit der Wirtschaft – als Unterstützung geben. Man würde damit mehr erreichen.

 

faktuell.ch: Wir haben über Integration geredet. Wann halten Sie denn einen Ausländer für integriert?

 

Pierre Alain Schnegg: Wenn er selbständig unterwegs ist. Dafür braucht er ein gewisses Sprach-Level und muss sein Umfeld kennen. Was ist die Schweiz, was ist eine Demokratie, was sind unsere Grundwerte, wie gehen wir um mit unseren Nachbarn und – was ist Arbeit in der Schweiz.

 

faktuell.ch: Immer wieder gehen Gerüchte um, dass Asylbewerber und Migranten von der Sozialhilfe grosszügiger behandelt werden als Schweizer (vom teuren Kinderwagen bis zur Gebiss-Sanierung). Wie verhält es sich in Wirklichkeit?

 

Pierre Alain Schnegg: Diese Gerüchte kommen wohl eher von dem Aufwand, der betrieben wird. Überall werden Programme entwickelt für Sprache, für soziale Integration, für den Beruf. Fast in jeder parlamentarischen Session gibt es neue Vorstösse für die Entwicklung eines wieder neuen Programms für Migranten. Das ist genau das, was die Leute nicht mehr verstehen. Warum muss ein Migrant vom Staat ein Velo erhalten? Warum müssen Migranten einen schnelleren Zugang zu einem Arzt haben, zu einem Spezialisten? In der Schweiz haben wir eine ausreichende Grundversorgung in jeder Region. Und wenn jemand mit dieser Grundversorgung nicht einverstanden ist, dann kann er das Land wechseln. Es tut mir leid, aber ich sehe nicht ein, weshalb ich noch zusätzliche Angebote entwickeln muss für Leute mit Migrationshintergrund. Die Politik akzeptiert zu oft solche Vorstösse im Parlament. Daher entsteht in der Bevölkerung der Eindruck, dass Migranten bevorzugt behandelt werden. Da müssen wir wie bei den Kosten gut aufpassen, dass es nicht zur Explosion kommt.

 

faktuell.ch: Das Problem liegt also eher in der politischen Haltung, als dass die Sozialarbeiter zu fürsorglich sind?

 

Pierre Alain Schnegg: Genau. Diese «Ungleichbehandlung» gibt es sogar beim Wohnortwechsel. Wenn ein Franzose von Annemasse (F) nach Bern zieht, wird er von den Behörden offiziell begrüsst. Wenn aber ein Schweizer, der im nur 4 km entfernten Genf nach Bern zieht, gibt’s keine Begrüssung. Das kann ich nicht verstehen.

 

faktuell.ch: Sind die Richter bei Rekursen zu nachsichtig gegenüber Migranten?

 

Pierre Alain Schnegg: In der Schweiz haben wir Gewaltentrennung zwischen Politik und Justiz. Diese will ich respektieren.

 

faktuell.ch: Ihre Abteilung Finanzen und Revision des kantonalen Sozialamts überprüfen die Sozialhilfe- Abrechnungen der Gemeinden, und Sozialdienste und Institutionen, die vom Sozialamt finanziert werden. Wird auch die Notwendigkeit der Ausgaben geprüft?

 

Pierre Alain Schnegg: Wir haben gewisse Richtlinien besonders für situationsbedingte Leistungen und das wird auch überprüft. Hingegen wird nicht jedes Dossier geprüft. Was ich tief bedaure, ist der Mangel an Daten. Was wir kennen, sind die Kosten pro Gemeinde. Dann haben wir ein schönes Bündel an Statistiken über Alter, Geschlecht und Herkunft. Aber diese Statistiken sind nicht verbunden miteinander. Deshalb können wir auch keine vernünftigen Integrationsprogramme definieren. Wir wissen nicht, wie viel Kosten das Zielpublikum verursacht. Ich hoffe, dass sich das mit dem revidierten Sozialhilfegesetz ändert und wir im Kanton Bern auf eine gute Datenbasis zugreifen können. Ich will nicht kontrollieren, welche Person was tut. Mich interessiert, wo wir Kosten verursachen und welche Massnahmen die Kosten rechtfertigen. Wie können wir helfen, dass gewisse Leute wieder einen Job finden? Ich kann ein Programm für Junge starten. Aber das bringt mir vielleicht nichts. Oder ein Programm für Frauen über 50. Das kann richtig oder falsch sein. Heute kann ich die Frage nicht beantworten.

 

faktuell.ch: Wenn ein Sozialhilfeempfänger der Stadt Bern Kosten von Fr 100'000.- verursacht hat, dann kann er ins angrenzende Ostermundigen ziehen, wo ein neues Dossier eröffnet wird. Weshalb wird nicht jeder Sozialhilfefall mit all seinen Ortswechseln und Kosten schweizweit erfasst und darüber eine Gesamtbuchhaltung geführt?

 

Pierre Alain Schnegg: Das ist auch etwas, das wir diskutieren. Wir können das natürlich nur im Kanton, auf Ebene der Gemeinden tun. Wir könnten die unterschiedlichen Lösungen vereinheitlichen und Daten austauschen. Natürlich unter Berücksichtigung des Datenschutzes. Der Datenschutz sollte uns aber nicht hindern uns gut zu organisieren.

 

faktuell.ch: Wenn Sie einen Wunsch an die Bundespolitik äussern könnten oder auch an die anderen Kantone, was liegt Ihnen am Herzen?

 

Pierre Alain Schnegg: Ich glaube, wir haben in der Schweiz ein bisschen den pragmatischen Ansatz, den gesunden Menschenverstand verloren. Wir versuchen, gewisse Probleme mit Geld zuzudecken, statt an ihnen zu arbeiten und sie zu lösen. In der Sozialhilfe sind wir mehr willens, Geld auszugeben, als echte Lösungen für die Bezüger zu finden. In der Suchthilfe geben wir viel Geld aus für Programme, so dass wir in der Stadt keine Drogenabhängigen mehr sehen. Dann dürfen wir den Eindruck haben, das Problem sei gelöst. Stimmt nicht. Das sind Menschen, die grosse Probleme haben, und diese haben wir noch nicht gelöst. 

 


Mathias Binswanger: "Über mehr als ein Jahr hinaus kann man eine Wachstumsprognose nicht allzu ernst nehmen.“

faktuell.ch im Gespräch mit dem Ökonomen und Publizisten Mathias Binswanger

 

 faktuell.ch: Herr Binswanger, ökonomische Prognosen bewahrheiten sich kaum je – das sieht selbst der Laie. Sie erklären dies damit, dass auch in der Wissenschaft der Glaube eine Rolle spielt, nämlich der Glaube an die eigene postulierte Hypothese. Sind Prognosen «fake news»?

 

Mathias Binswanger: Nein. Die Ökonomie ist keine präzise Wissenschaft. Sie kann nicht voraussagen, was in Zukunft passiert. In der Physik geht das noch einigermassen, da sich das Verhalten von Atomen in der grossen Masse mathematisch ziemlich gut beschreiben lässt. In der Ökonomie ist das aber unmöglich, da sich Bedingungen ständig verändern und Haushalte und Unternehmen auf diese Veränderungen reagieren. Dennoch verlangt man von der Ökonomie genau das, was sie am wenigsten kann, nämlich die Zukunft vorauszusehen...

 

faktuell.ch: … einen Blick in die Kristallkugel zu werfen…

 

Mathias Binswanger: …ja genau. Es ist so: In Zeiten, in denen alles normal läuft, kann man relativ gut Prognosen machen, braucht sie aber nicht. In Zeiten, die turbulent sind, braucht man Prognosen, aber dann können auch Ökonomen keine wirklich guten Prognosen für die Zukunft stellen.

 

faktuell.ch: Prognosen, Umfragen und eine Unmenge von Studien gehören inzwischen wie ein Führungsinstrument zum politischen Alltag. Mehr und mehr wirken die publizierten Ergebnisse wie bestellt.

 

Mathias Binswanger: Es gibt viele Institute in der Schweiz, die einen breiten Fächer verschiedener Werte anbieten. Positivere und negativere. Entscheidungsträger suchen nicht unbedingt die richtige Prognose, sondern eine, auf die sie sich abstützen können. Wenn zum Beispiel ein Investitionsentscheid begründet werden muss, dann stützt man sich gerne auf eine möglichst positive Prognose. Sollte es dann schief herauskommen, kann man argumentieren, man habe sich auf eine Prognose eines renommierten Instituts gestützt, womit man die Verantwortung für den Fehlentscheid an die Prognose delegiert. Umgekehrt, wenn Politiker Massnahmen gegen Arbeitslosigkeit fordern, bevorzugen sie eine möglichst pessimistische Prognose, welche die Dringlichkeit der Massnahmen untermauert. In einer Wirtschaft mit einer grossen Produktvielfalt gibt es nicht überraschend auch eine gewisse Prognosevielfalt, so dass für jeden etwas Passendes dabei ist.

 

faktuell.ch: Klingt nach Manipulation. Beispiel Sozialversicherungen, wo teilweise desaströse Prognosen bis ins Jahr 2060 zirkulieren. Positive Entwicklungen – positiver Wanderungssaldo, seit 25 Jahren die höchste Geburtenrate, auf hohem Niveau erstmals seit vielen Jahren gedrosselte Alterung – werden bestenfalls am Rande thematisiert. Wie seriös ist das alles noch?

 

Mathias Binswanger: Schon eine einjährige Prognose für das Bruttoinlandprodukt ist relativ langfristig. Beim demografischen Wachstum kann man die Entwicklung über eine längere Frist voraussehen. Was in der Öffentlichkeit haften bleibt, ist aber oft nicht die Prognose an sich, sondern die mit ihr verbundenen Botschaften. Das dient oft politischen Zwecken. Man kann mit Prognosen Angst schüren oder Zuversicht schaffen. Neutral werden sie selten verwendet.

 

faktuell.ch: Wo bleibt der wissenschaftliche Anspruch – ist es für Ökonomen nicht problematisch, sich in den Dienst von Interessen zu stellen?  

 

Mathias Binswanger: Das heutige Wissenschaftssystem zwingt Wissenschaftler dazu, möglichst viele Drittmittelprojekte zu akquirieren. Damit haben automatisch auch die Interessen der Auftraggeber einen gewissen Einfluss auf die wissenschaftlichen Arbeiten.

 

faktuell.ch: Gekaufte Forschung?

 

Mathias Binswanger: Kein Forscher, den ich kenne, ist direkt käuflich und die wenigsten Wissenschaftler würde Ergebnisse publizieren, die den Fakten widersprechen. Nur sind die Fakten eben nicht immer klar. Durch geeignete Auswahl von Daten oder von statistischen Verfahren, können Ergebnisse beeinflusst werden. Und ein Auftraggeber möchte ja im Normalfall einen bestimmten Nutzen aus einem Forschungsprojekt ziehen. Man kann deshalb nicht erwarten, dass er längere Zeit Geld für Forschung ausgibt, deren Resultate seinen eigenen Interessen widersprechen. Das wäre eine sehr naive Annahme.

 

faktuell.ch: Seit Einführung der obligatorischen Krankenversicherung steigen die Krankenkassenprämien pro Jahr im Schnitt um 4,6 Prozent. Vermag die Ökonomie der Politik eine Handlungsbasis in Form von Szenarien zu geben, bevor sich die Prämien niemand mehr leisten kann?

 

Mathias Binswanger: So wie die Anreize im System gesetzt sind, ist es logisch, dass die Prämien von Jahr zu Jahr steigen. Wer Leistungen bezieht, bezahlt zum grössten Teil nicht selbst dafür, weil diese über die obligatorische Krankenversicherung und Steuern finanziert werden. Zudem besteht eine Informationsasymmetrie auf dem Gesundheitsmarkt: Die Anbieter von medizinischen Leistungen, Medikamenten und Therapien wissen wesentlich besser Bescheid als die Nachfrager, die Patienten. In dieser Kombination haben wir den idealen Wachstumsmarkt. Die Nachfrage lässt sich leicht über das Angebot steuern. In diesem System ist in Wirklichkeit niemand daran interessiert, dass die Kosten nicht steigen. Alle profitieren davon. Die Kosten sollen immer nur bei den andern nicht weiter steigen.

 

faktuell.ch: Das Gesundheitswesen ist gierig und expandiert, die Kosten steigen. Wiegen die neuen Jobs die Kosten auf?

 

Mathias Binswanger: Das Gesundheitswesen wird absehbar zum wichtigsten Arbeitgeber in der Schweiz. Diesen positiven Aspekt muss man auch sehen. Allerdings hat ein immer grösserer Anteil der Arbeit nicht unmittelbar mit ärztlichen oder pflegerischen Leistungen zu tun, sondern mit Administration oder Controlling. Die Fallpauschale hat beispielsweise dazu geführt, dass Spitäler Kodierer anstellen. Auch die Verwaltung und das Management sind viel komplizierter geworden. In den Spitälern muss alles aufeinander abgestimmt und die Qualitätskontrolle flächendeckend sein. Das bedingt sehr viele Arbeitsplätze, die ebenfalls einen erheblichen Teil der Gesundheitsausgaben ausmachen.

 

faktuell.ch: Mehr als anderswo wird das Publikum im Bereich des Gesundheitswesens mit Studien verunsichert, die teils nicht widersprüchlicher sein könnten – mal ist Zucker des Teufels, mal wichtige Energiequelle, usw. Wo bleibt die Seriosität der Forschung?

 

Mathias Binswanger: Man kann die Öffentlichkeit nicht permanent mit falschen Tatsachen zu überzeugen versuchen. Aber man kann steuern, in diese oder jene Richtung, Angst schüren vor gewissen Krankheiten. Das macht es leichter, entsprechende Behandlungsmethoden, Medikamente oder Therapien zu verkaufen. Und dann sind da auch gewisse Forscher, die einfach mit ihren Resultaten auffallen wollen. Und in die Medien gelangt man oft nur, wenn man übertreibt.

 

faktuell.ch: Zurück zur Politik. Die Schweiz hat ein schwerfälliges Politsystem. Bis Entscheide an der Urne gefallen sind, vergehen Jahre. Prognosen, die salopp gesprochen schon überholt sind, bevor die Tinte unter den jeweiligen Forschungsaufträgen trocken ist, passen wie die Faust aufs Auge.

 

Mathias Binswanger: Die Politik verlangt aber Prognosen. Es geht meistens darum, die Verantwortung zu delegieren, so dass ein politischer Entscheid auf eine ökonomische Prognose gestützt werden kann.

 

faktuell.ch:  Also Mutlosigkeit und Absicherung. Was ist die Alternative zur Prognose?

 

Mathias Binswanger: Die meisten Entscheide betreffen die Zukunft. Deshalb muss man auch gewisse Vorstellungen über die Zukunft haben. Es ist oft sinnvoller, mit Szenarien zu argumentieren. Ein Szenario kann einem Entscheid zugrunde gelegt werden, weil es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreffen wird. Wenn man so argumentiert, ist das realistischer.

 

faktuell.ch: Die Zukunftsszenarien zur Schweiz, die wir vom Bundesamt für Statistik kennen, sind lineare Fortsetzungen des Ist-Zustandes in drei Varianten – tiefe, mittlere, hohe Wahrscheinlichkeit. Reicht das? 

 

Mathias Binswanger: Eine rein lineare Fortsetzung des Ist-Zustands ist auf längere Sicht fast immer falsch. Aber den Bundesämtern fehlt meist der Mut für gewagtere Visionen, weil sie dadurch auch wieder kritisierbar werden. Das Problem in der Ökonomie liegt vor allem auch daran, dass viele der für Prognosen oder Zukunftsszenarien verwendeten Modelle falsch sind.

 

Faktuell.ch: Wie das?

 

Mathias Binswanger: Die Schweizerische Nationalbank beispielsweise arbeitet für Voraussagen über die Inflation permanent mit bestimmten Modellen, die zwar komplex aber unnütz sind. Seit 10 bis 15 Jahren wird deshalb immer vorausgesagt, dass in den nächsten 2 bis 3 Jahren die Inflation ansteigen werde. Dieser Fall ist bis jetzt aber nie eingetreten. Trotzdem arbeitet man weiter mit solchen Modellen, denn die Devise lautet: lieber ein falsches Modell, welches präzis falsche Ergebnisse liefert als eine ungefähr richtige Zukunftsprojektion, die aber nicht modellgestützt ist. Dieser Modellfetischismus ist weit verbreitet.

 

faktuell.ch:  Wenn sich Versicherungen wie bei der 2. Säule mit Prognosen in den Generationenvertrag einmischen, scheint die Interessenlage klar. Aber was bewegt Grossbanken wie UBS und CS, bei Universitätsinstituten Prognosen in Auftrag zu geben, die – wie im Fall der AHV – in der Öffentlichkeit mit Annahmen bis ins Jahr 2060 Angst auslösen?

 

Mathias Binswanger: Die Branche hat tendenziell das Gefühl, dass sich der Staat sonst zu wenig sorgfältig verhält. Aber es geht vermutlich auch um gewisse Interessen. Wenn die AHV als unsicher dargestellt wird, gewinnt die zweite und dritte Säule an Bedeutung und dort mischen die Banken, im Unterschied zur AHV kräftig mit. Die Vorsorge ist letztlich auch ein grosses Business.

 

faktuell.ch:  Die Anreize im Gesundheitssystem sind zu gross, um die Kosten zu dämmen. Dasselbe gilt im übertragenen Sinn auch für die Migration. Sie sind der Meinung, dass die Schweiz die Zustände in den Herkunftsländern nicht ändern kann, also müssten wir die Schweiz als Destination unattraktiv machen. Wie soll das konkret gehen?

 

Mathias Binswanger: Das Problem ist, dass man in der Schweiz nach wie vor von einer Fiktion ausgeht, nämlich von der Fiktion des „politischen Flüchtlings“. Den gibt es aber nur in seltenen Fällen. Zu uns kommen in erster Linie ökonomische Flüchtlinge aus absolut verständlichen Gründen. Sie sind bereit, alles zu riskieren, um ihr Land zu verlassen. Aber nicht, weil sie politisch verfolgt werden, sondern weil die wirtschaftliche Situation in ihrem Land desolat ist. Doch in der Schweiz sind sie dazu gezwungen so zu tun, als ob sie politische Flüchtlinge wären. Diese Tatsache müssten unsere Politiker endlich grundsätzlich anerkennen. Dann würde auch das Theater um die Einstufung einzelner Länder aufhören, aus denen Menschen reingelassen werden und dann plötzlich wieder nicht.

 

faktuell.ch: Sie kritisieren auch die Kommunikation der Behörden, nämlich dass vorgetäuscht werde, Flüchtlinge würden auch abgewiesen…

 

Mathias Binswanger: … wenn sie einmal hier sind, bleiben sie auch. Das ist der Anreiz: zu wissen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit bleiben kann, auch wenn man abgewiesen wird. Sobald diese Menschen hier sind, kann man sie kaum mehr wegweisen. Es ist illusorisch Leute zurückzuschicken, die jahrelang in der Schweiz gelebt haben. Diese vorwiegend jungen Männer sind hier, dürfen aber nicht arbeiten und bekommen wenig Geld. Da ist der Weg in die Kriminalität nicht weit. Wir schaffen damit eine unglückliche Situation.

 

faktuell.ch: Besonders umstritten ist die Aufnahme von Eritreern.

 

Mathias Binswanger: Die grundsätzliche Aufnahme aller Eritreer war ein vorschneller Entscheid, ohne die Situation im Lande wirklich zu kennen. Generell sollten wir die Schweiz jedes Jahr für eine begrenzte Anzahl an Wirtschaftsflüchtlingen öffnen, ohne Eritreer zu bevorzugen. Man kann dann auch Kriterien definieren und Anreize setzen, wer kommen darf. Überlegenswert wäre auch, in den Herkunftsländern Schulen zu eröffnen und den besten Absolventen zu erlauben, sich danach in die Schweiz weiterzubilden und unter Umständen auch dort zu arbeiten. Die Prüfungen in solchen Schulen müssten allerdings von der Schweiz aus durchgeführt werden, da sonst sofort mit Korruption gerechnet werden muss. Es geht also darum, vor Ort in Ländern wie Eritrea Massnahmen zu ergreifen, was zugegebenermaßen nicht immer einfach ist. Aber man sollte zumindest einmal Versuche in diese Richtung unternehmen.

 

faktuell.ch: Forschungsinstitute beziffern die jährlichen Kosten, die eine Million Flüchtlinge in Deutschland verursachen, je nach Institut auf 15, 30 oder gar 50 Milliarden Euro. Gibt es eine annähernd glaubwürdige Kostenberechnung für die Schweiz?

 

Mathias Binswanger: Nein, nicht dass ich wüsste. Das ist aber normal. Egal, ob es sich um die Kosten von Migranten oder die vom Schwerverkehr verursachten Umweltkosten handelt. Man kann je nach Interessenlage sehr hohe oder sehr tiefe Kosten eruieren, weil es schlicht keine exakten Kriterien für die Abgrenzung gibt. Es ist immer die Frage, was man in die Kostenberechnung miteinbezieht. Sind das bei Migranten nur die unmittelbaren Kosten, die sie verursachen oder soll man weiter blicken und Annahmen treffen, wie viele von ihnen später arbeitslos bleiben, oder welche Kosten sie in Zukunft für unser Gesundheitssystem verursachen? Es ist die Frage, wo man da die Grenzen zieht. 

 

faktuell.ch:  Gut, aber eine aktuelle Vollkostenrechnung, wie es sie in anderen Bereichen auch gibt, müsste doch möglich sein. Wo klemmt’s?

 

Mathias Binswanger: Wahrscheinlich will man die Kosten so nicht ausweisen, weil sie sehr hoch sind. Es besteht wohl die Furcht, dass die Vollkostenrechnung die Stimmung in der Schweiz nicht zugunsten der Regierung beeinflussen würde.

 

faktuell.ch: Wäre es nicht ein hehrer Auftrag für Ökonomen, die Kosten für das laufende Jahr zu erheben?  

 

Mathias Binswanger: Das ist schwierig, weil man die Zahlen dazu erhalten müsste. Und die Zahlen erhält man nur, wenn dies politisch auch erwünscht ist. Sonst ist man auf Schätzungen angewiesen. Bei den Migrationskosten geht es auch um Anwaltskosten, Sozialhilfe, Kosten für medizinische Untersuchungen, Kosten für Polizeieinsätze etc.

 

 

 

 

 

Dr. rer.pol. Mathias Binswanger, Ökonom und Publizist, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten und Privatdozent an der Universität St.Gallen. Er beschäftigt sich mit den Zusammenhängen von (Finanz-) Wirtschaft und Gesellschaft, von Glück und Einkommen und dem Wettbewerb in Forschung, Bildung und Gesundheitswesen.  

 


Regierungsrat Hans-Jürg Käser: "Praktisch auf jeden negativen Asylentscheid kommt heute eine Beschwerde."

faktuell.ch im Gespräch mit Regierungsrat Hans-Jürg Käser, Polizei- und Militärdirektor des Kantons Bern, Co-Leiter der Arbeitsgruppe Bund/Kantone für die Gesamtplanung „Neustrukturierung des Asylbereichs“

 

faktuell.ch: Herr Käser, die durchschnittlichen Kosten für die Integrationsförderung sind deutliche höher als die einmalige Pauschale von 6000 Franken pro Person. Die Rede ist von 20 000 bis fast 25 000 Franken im Durchschnitt…

 

Hans-Jürg Käser: ... mit der Pauschale müssen Sprachkurse und berufliche Qualifizierung über mehrere Jahre hinweg finanziert werden.

 

faktuell.ch: Einzelne Kantone verlangen, dass die finanziellen Abgeltungen des Bundes rückwirkend erhöht werden müssen. Muss die Bundeskasse nachzahlen?

 

Hans-Jürg Käser: Nein, vorläufig nicht. Alle Kantone haben dasselbe Problem. Deshalb finden derzeit intensive Gespräche zwischen Bund und Kantonen statt, die hoffentlich zu einer Erhöhung der Integrationspauschale führen. Aber selbst wenn die Pauschale erhöht wird, dürften bis zur Umsetzung mehrere Jahre vergehen.

 

faktuell.ch: Wie sieht es bei den unbegleiteten minderjährigen Asylsuchenden (UMA) aus – in einer im Auftrag der Kantone geführten Studie ist von ungedeckten Kosten von 60 bis 73 Millionen Franken die Rede?

 

Hans-Jürg Käser: Dasselbe Problem. Der Bund zahlt die gleiche Pauschale wie für die Erwachsenen, also 50 Franken pro Tag. Sie reicht bei Weitem nicht aus, weil hier rechtliche Auflagen für den Kinderschutz und die Betreuung („case management“) in spezialisierten Unterkünften hinzukommen.

 

faktuell.ch: Flüchtlinge und um Asyl ersuchende Migranten verursachen in europäischen Ländern unerwünschte bis untragbare Kosten, worauf die Bevölkerung überall mit Unmut reagiert – wie unlängst im Kanton Bern mit der Ablehnung eines 105-Millionen-Kredits. Haben die Stimmbürger womöglich die Lage verkannt?

 

Hans-Jürg Käser: Die Realität sieht so aus: Über 90 Prozent der UMA bleiben die nächsten 70 Jahre in der Schweiz! Und genau bei denen haben wir das höchste Interesse, dass sie von Anfang an checken wie das hier geht. Wenn wir das nicht schaffen, sind die volkswirtschaftlichen Kosten und die Sozialkosten in der Zukunft viel grösser als die Kosten jetzt wären, wenn wir uns keine Mühe gäben. Dem Parlament konnten wir das noch klarmachen, aber die Bevölkerung hielt sich über die 105 Millionen auf: «Was? Die spinnen ja wohl.»

 

faktuell.ch: Der Auftrag aus dem Abstimmungsausgang ist klar: Sparen! Trotzdem mussten Sie jetzt sogar noch einen Zusatzkredit von 12,7 Millionen Franken beantragen…

 

Hans-Jürg Käser: … wir können nach einer Volksabstimmung allen unseren Partnern nicht einfach sagen: fertig, wir ziehen die Reissleine, Sie können ihre Mitarbeiter entlassen und die Asylsuchenden an einen Baum binden bis 2019. Wir haben Verträge einzuhalten. Wir sind ein Rechtsstaat. Deshalb habe ich gesagt, im 2017 fahren wir weiter wie bisher; wir schauen mit unseren Partnern, wie wir optimieren könnten und dann bringen wir im November den Kredit für die Zukunft. Denn es wird etwas kosten! Zu meinen, das koste nichts, nur weil der Kredit abgelehnt wurde, ist eine Illusion. Aber ich habe einen breiten Rücken. Ich stelle mich da schon hin.

 

faktuell.ch: Wie sieht die Vollkostenrechnung im Asylbereich für Ihre Direktion aus?

 

Hans-Jürg Käser: Mein Amt für Migration und Personenstand (MIP) führt in seiner Kostenrechnung das Produkt «Asylgesetz». Dabei werden sämtliche Kosten, die im Amt für Asylsuchende, vorläufig Aufgenommene und rechtskräftig weggewiesene Asylsuchende anfallen, den Erlösen aus pauschalen Zahlungen des Bundes gegenübergestellt. Aber klar, das ist keine Vollkostenrechnung. Dem MIP werden zum Beispiel keine Büroraumkosten oder andere zentrale Dienstleistungen des Kantons belastet. Der Kostendeckungsgrad, wie wir ihn erheben, betrug 2014 – 2016 gut 80 Prozent. Dieser sinkt allerdings, wenn uns mehr UMA zugewiesen werden. Da reichen die Bundespauschalen für die Unterbringung der UMA im Rahmen des Konzepts «Spezialisierung», also Kinder getrennt von Erwachsenen, eben nicht aus...

 

faktuell.ch: … und wie steht es um die Vollkostenrechnung für die Gesundheits- und Fürsorgedirektion (GEF), deren Sozialämter den Integrationsauftrag ausführen müssen?

 

Hans-Jürg Käser: Eine echte Vollkostenrechnung müsste auch die Aufwendungen der Regelstrukturen berücksichtigen – alle Angebote im Bereich der Schule und der Berufsbildung. Aus der Optik des Bundes sind jedoch mit der Integrationspauschale bloss die Aufwendungen für die spezifische Integrationsförderung zu decken – also eben Angebote, die spezifisch für die Zielgruppe der Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen bereitgestellt werden. In der Realität ist es so, dass sich die Angebote nach den finanziellen Möglichkeiten richten, was zu Wartelisten führt. Und weil die Abgeltung des Bundes von Jahr zu Jahr recht stark schwankt, ist auch der Kostendeckungsgrad variabel. In der Regel können die Sozialämter aber rund 60 bis 70 Prozent der Kosten aus der Integrationspauschale decken.

 

faktuell.ch: Die Neustrukturierung des Asylwesens in Kanton Bern ist organisiert, von Regierungsrat und Grossrat abgesegnet. Was heisst das konkret?

 

Hans-Jürg Käser: Ab 2019, wenn der Bund das neue System schweizweit anwendet, läuft bei uns die Integration vollumfänglich bei der GEF und nur die Rückführung bleibt bei der Polizei-und Militärdirektion (POM). Ich bin zuversichtlich, aber das läuft erst ab 2019. Bis dann gilt das bisherige System.

 

faktuell.ch: Bei der Neustrukturierung des Asylbereichs, an der Sie massgeblich mitgearbeitet haben (Bericht Februar 2014, die Red.) halten Sie Einsparungen für möglich, wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind, wie zum Beispiel das Einhalten der verkürzen Verfahrensfristen…

 

Hans-Jürg Käser: … das war die Hauptzielsetzung bei der Revision des Asylgesetzes...

 

faktuell.ch: … wie lässt sich diese Änderung im Praxistest an?

 

Hans-Jürg Käser: Bei unserem Testbetrieb in Zürich versuchen wir die Verfahrensfrist von 100 bis 120 Tagen einzuhalten. Und das geht. Wir sind dem Beispiel von Holland gefolgt. Ich war schon nach meinem Besuch dort überzeugt, dass wir auch bei uns eine deutliche Verkürzung der Verfahren erreichen würden. Aus Kostengründen, aber auch zu Gunsten der Asylsuchenden. Ich habe mich in Holland mit Asylsuchenden unterhalten. Die waren alle froh, nach kurzer Zeit zu wissen, ob sie bleiben konnten oder nicht. Und bei uns geht es manchmal drei oder vier Jahre bis zum Entscheid. Da wird es immer schwieriger, jemandem, der sich auf das Leben hier eingestellt hat, zu sagen, er müsse gehen. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir die Verkürzung gestützt auf die Erfahrungen des Testbetriebs schaffen werden.

 

faktuell.ch: Unter der Neustrukturierung des Asylbereichs ist auch vorgesehen, die Zahl unbegründeter Asylgesuche durch straffere Verfahren möglichst zu senken.

 

Hans-Jürg Käser: Das SEM hat sich dafür sehr stark engagiert. Es gibt in der Schweiz keine Asylgesuche aus dem Balkan mehr. Die Balkanländer sind sichere Länder. Die Schweiz kann nicht als eines der ersten Länder den Kosovo anerkennen und dann Asylsuchende aus dem Kosovo aufnehmen. So etwas geht einfach nicht. Balkangesuche haben wir also keine – im Gegensatz zu Deutschland, das viele hat. Für offensichtlich unbegründete Gesuche haben wir zudem die 48-Stunden-Regel. Diese Gesuche sind innerhalb von 48 Stunden negativ entschieden und fertig. Man muss unsere Massnahmen auch im internationalen Kontext ansehen: Wenn ich mit Bundesrätin Sommaruga an Sitzungen der Justiz- und Innenminister des Schengen-Dublin Raumes teilnehme, dann wird die Schweiz positiv gewürdigt und man hat den Eindruck, wir machen das gut. Viele Länder sind der Meinung, sie sollten sich so aufstellen wie wir. In der Schweiz hingegen wirft man uns Chaos vor – besonders die SVP. So ist es nun wirklich nicht.

 

faktuell.ch: Auch die Anreize zum Einreichen unbegründeter Asylgesuche sollten gesenkt werden. Worin bestehen diese Anreize?

 

Hans-Jürg Käser: Wenn in einem Land die Diaspora einer Ethnie vorhanden ist, dann haben Menschen dieser Ethnie das Gefühl, sie hätten dort schon ein Umfeld, aus dem sich jemand um sie kümmern werde. Deshalb haben die Eritreer, mit denen wir nach meinem Dafürhalten viel zu grosszügig umgehen, gemerkt, dass man in der Schweiz als Eritreer offenbar nicht zurückgewiesen wird. Das hat natürlich einen «Pull-Effekt». Der andere «Pull-Effekt» war die Möglichkeit, ein unbegründetes Gesuch stellen und dann einfach bleiben zu können. Dem hat man mit der 48-Stunden-Regel und Balkanregel den Riegel geschoben. In diesen beiden Bereichen ist die Schweiz relativ gut aufgestellt.

 

faktuell.ch: Gehen wir mit den Eritreern zu grosszügig um?

 

Hans-Jürg Käser: Eritrea ist kein freiheitlicher Rechtsstaat und wird von vielen europäischen Regierungen als Unrechtsregime betrachtet. Aber wenn die Schweiz nur diplomatische Beziehungen hätte zu Ländern, die Rechtsstaaten sind, dann könnte man die Hälfte der Botschaften zumachen. Das ist doch Unsinn. Und was den oft zitierten Zwang zum Nationaldienst anbelangt, so finde ich es nicht so ganz abwegig, wenn ein Land zur Aufbauarbeit seine jungen Leute beansprucht… Ich meine, wir hätten jedes Interesse daran, mit Eritrea diplomatische Kontakte aufzubauen, damit wir darüber verhandeln könnten, wie die Leute wieder zurückzuschicken wären. Wenn man mit niemandem verhandeln kann, kann man auch niemanden zurückschicken.

 

faktuell.ch: UAM sind Kinder und Jugendliche, jedenfalls nicht mündig. Wie kommen sie dazu, um Asyl zu ersuchen?

 

Hans-Jürg Käser: Das ist eine gute Frage. Es gibt in ihren Herkunftsländern Familien, die nicht an Leib und Leben bedroht sind, aber schlicht und einfach keine Perspektive haben. Familien sind immer Grossfamilien. Sie überlegen sich als Familienclan, in welchem Land Europas sich schon Landsleute niedergelassen haben und rechnen sich dort die grösste Chance aus, aufgenommen zu werden. Dann wird ein junger Erwachsener oder eben auch ein Kind herausgepickt und geschickt.

 

faktuell.ch: Dann haben sie bei uns Verwandte, die für sie sorgen können?

 

Hans-Jürg Käser: Nein, sie haben in der Schweiz nicht zwingend nahe Verwandte, aber sie kennen vielleicht frühere Bewohner ihres Dorfes. Die hat es in der Diaspora. Wir sind nach der Ablehnung des UMA-Kredits daran, die Möglichkeiten verwandtschaftlicher Bindungen zu prüfen. Aber es ist sehr schwierig, Familienangehörige oder Bekannte ausfindig zu machen…

 

faktuell.ch: sie könnten es auch abstreiten.

 

Hans-Jürg Käser: Genau. Wenn beim Empfang im Bundeszentrum der Name aufgenommen wird, ist es offenbar schwierig den Namen so zu schreiben, wie der Asylsuchende ihn ausspricht. Und dann besteht der Name aus drei Teilen. Was ist nun der Familienname, was der Vorname? Viele haben mehrere Namen und verwenden sie nach Belieben. Es gibt kaum eine Möglichkeit für die Schweiz, irgendwo verlässlich festzustellen, wie der Name genau lautet. Oder das Geburtsdatum. Tag und Monat sind bei sehr vielen der «1. Januar», weil sie es möglicherweise selber nicht genau wissen. Vielleicht gilt in ihrem Dorf gar nicht die christliche Zeitrechnung. Kurz: Es ist unheimlich schwierig.

 

faktuell.ch: 58 Prozent der Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen (FL/VA) sind unter 25. Bund und Kantone wollen, dass alle FL/VA mit über 25 über einen Sekundarabschluss II verfügen und damit auf dem Arbeitsmarkt eine Chance haben. Wie realistisch ist das?

 

Hans-Jürg Käser: Integration braucht einen langen Atem, schnelle Erfolge sind unrealistisch. Das Problem beginnt schon damit, dass zum Beispiel die Eritreer die lateinische Schrift nicht kennen. Ich war mehrmals in Chiasso. Da kommen Asylsuchende mit dem Zug – nicht in der Nacht über die «Grüne Grenze» – nein, mit dem Zug von Mailand. In Chiasso müssen sie aussteigen und ein Formular ausfüllen. Unsere Formulare sind deutsch, französisch, italienisch, englisch und von Hand sind die Fragen noch auf tigrinisch beigefügt…

 

faktuell.ch: … die eritreische Sprache…

 

Hans-Jürg Käser: … und ich habe eine junge Eritreerin beobachtet, die die Fragen auf tigrinisch beantwortete. Den Namen musste sie aber mit lateinischen Buchstaben schreiben. Das dauerte Minuten! Und jetzt zu meinen, diese Menschen lernten hier in einem halben Jahr Deutsch oder Französisch und seien dann fit für den Arbeitsmarkt, das ist einfach eine Illusion. Das braucht Zeit. Viele unter ihnen sind Analphabeten oder haben nur zwei, drei Jahre eine Schule besucht. Dass sie dazu auch unsere Schriftzeichen nicht kennen, ist eine echte Herausforderung.

 

faktuell.ch: Frauen, die Asyl suchen und sich in einem Verfahren mit unsicherem Ausgang befinden, sind auffällig oft schwanger. Erhoffen sie sich davon verbesserte Chancen auf ein Bleiberecht?

 

Hans-Jürg Käser: Sie werden nicht besser behandelt als andere Gesuchsteller. Wir weisen auch Frauen mit Kindern und Familien aus, wenn der Bund zur Überzeugung gelangt, das Asylgesuch sei unberechtigt. Dann haben wir allerdings das Problem mit dem Kirchenasyl. Da wird argumentiert, wir könnten diese armen Frauen doch nicht zurückschicken. Aber wir können einfach nicht alle Armen aus der dritten Welt bei uns aufnehmen. Punkt.

 

faktuell.ch: Darf ethisch angedacht werden, ob Leute, die sich selber nicht finanzieren können oder in einem Asylverfahren stecken, mit dem Kinderkriegen zuwarten sollten, bis sich ihre Verhältnisse gebessert haben?

 

Hans-Jürg Käser: Wir sind eben nicht China. Dort galt eine Weile die Ein-Kind-Politik. Bei uns kann man das nicht durchsetzen. Menschen aus vielen Kulturen, die jetzt in der Schweiz sind, wollen sich möglichst stark vermehren. In ihrem Herkunftsland sind Kinder die Lebensversicherung für das Alter. Vor diesem Hintergrund ist die «Produktion» verständlich, jedenfalls nachvollziehbar. Wenn ich Truppenbesuche bei der Armee mache, stelle ich fest, dass ein hoher Anteil der jungen Soldaten Migrationshintergrund hat. Das ist die Realität. Dasselbe Bild in den Schulen. Heute lautet unsere grösste Herausforderung: Schaffen wir es, den Neuzuzügern unsere Werte so zu vermitteln, dass sie mitzutragen bereit sind, was die Schweiz ausmacht.

 

faktuell.ch: Als Polizeidirektor sind Sie die erste Beschwerdeinstanz im Asyl- und im Ausländerrecht. Wie schwierig ist es, sogenannte Ausschaffungen durchzuführen?

 

Hans-Jürg Käser: Praktisch von jedem, der einen negativen Entscheid erhält, kommt heute eine Beschwerde. Es gibt Anwälte, die darauf spezialisiert sind und für ihr Mandat Rechnung beim Kanton Bern stellen. Die Beschwerdeführer haben selbst keine Mittel. Den Entscheid, ob eine Asylsuchender ein Bleiberecht erhält oder gehen muss, trifft der Bund. Die Kantone haben keine Möglichkeit etwas entscheiden zu können. Wir sind diejenigen, die im Vollzug für die Umsetzung zu sorgen haben. Wir müssen die Leute mit Bleiberecht integrieren und Abgewiesenen rausbringen. Einen grossen Teil der Leute, die negativen Entscheid erhalten, kann man dazu bewegen, wieder zu gehen.

 

faktuell.ch:  Wie viele tauchen ab?

 

Hans-Jürg Käser:  Es ist kein Verbrechen, ein Asylgesuch zu stellen. Folglich kann man Gesuchsteller auch nicht einsperren. Wenn einer im Verlauf des Verfahrens findet, er wolle nicht bleiben und abtaucht, dann ist das eine «unkontrollierte Abreise». Wenn jemand in die Schweiz kommt und ein Asylgesuch stellt – es reicht, wenn er sagt «Asyl» - dann kommt er in ein Empfangszentrum des Bundes, wo Personalien und Fingerabdrücke genommen werden. Dann wird er einem Kanton zugewiesen, der für ihn sorgt, bis sein Verfahren abgeschlossen ist...

 

faktuell.ch: … was Jahre dauert.

 

Hans-Jürg Käser: Es ist sicher in unserem Interesse, wenn die Verfahren unter dem neuen System nur noch 100 bis 120 Tage dauern. Denn einen Asylsuchenden in einem Durchgangszentrum, einer Zivilschutzanlage drei Jahre auf den Entscheid warten zu lassen, ist einfach zu lange. Im Kanton Bern werden die Durchgangszentren von Partnern wie Heilsarmee, Flüchtlingshilfe etc. geführt. Die haben alle den Auftrag, die Asylsuchenden – sie arbeiten nicht und müssen einfach warten – zu betreuen.

 

faktuell.ch: Irgendwann kommt dann der Asylentscheide. Ausweis B berechtigt, sich selber eine Wohnung zu suchen.

 

Hans-Jürg Käser: Ja. Sie verlassen das Durchgangszentrum und sind danach in der Obhut der GEF, die mit ihren Partnern für die Integration zu sorgen hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass die GEF den Leuten Wohnungen zuweisen sollte. Wenn ein Somalier, Eritreer oder Afghane in die Schweiz kommt und niemanden kennt, kann man ihn doch nicht selber eine Wohnung suchen lassen. Aber gegen eine solche Einschränkung spricht die Niederlassungsfreiheit.

 

faktuell.ch: Die selbständige Wohnungssuche führt zu ungleichen Belastungen, richtig?

 

Hans-Jürg Käser: Es gibt in der Tat Gemeinden und Städte, die stärker belastet werden. Gerade die Stadt Biel hat wegen des französischen Kultur- und Sprachanteils viele Asylanten, die aus ehemaligen belgischen und französischen Kolonialländern kommen und französisch sprechen. Die gehen natürlich lieber nach Biel, als nach Langenthal. Das ist logisch. Biel hat dann allerdings das Problem einer hohen Sozialhilfequote (die höchste aller Schweizer Städte, die Red.). Bilinguismus   hat Vorteile, aber auch – wie in diesem Fall – seinen Preis.

 

faktuell.ch: Wie problematisch sind die unterschiedlichen Glaubensrichtungen?

 

Hans-Jürg Käser: Der Bund weist uns die Asylsuchenden zu und sagt meinen Leuten, welcher Glaubensrichtung sie angehören. Unter den Eritreern hat es zum Beispiel auch Christen. Es kann vorkommen, dass gewisse Ethnien wegen Kollisionsgefahr getrennt untergebracht werden. Nicht primär wegen des Glauben, sondern wegen der unterschiedlichen Kultur.

 

faktuell.ch: Laut SEM sind von Januar bis Juni 2017 genau 9123 Asylgesuche eingereicht worden. Das ist der tiefste Wert für das erste Halbjahr seit 2010. Sie sind in Ihrem Bericht zur Neustrukturierung des Asylwesens zu Beginn 2014 noch von über 24'000 Asylgesuchen ausgegangen. Wie wirken sich die Schwankungen bei den Asylgesuchen auf Infrastruktur und Personal aus?

 

Hans-Jürg Käser: Das Interessante ist ja, dass der absolute «Peak», der Höhepunkt, im Herbst 2015 erreicht wurde. Zu diesem Zeitpunkt setzte ich bei Bundesrätin Sommaruga durch, dass endlich auf Bundesebene ein Notfallkonzept beschlossen werden müsse, damit wir gewappnet wären, wenn an einem Wochenende wie am Bahnhof München 40'000 stehen. Das wurde dann gemacht. Da sind wir jetzt gut aufgestellt. Das ist der eine Punkt. Der andere: Im letzten Jahr gab es in Italien 181'000 «Anlandungen», das heisst, lebende Asylsuchende, die das Festland von Italien betraten. Wo sind die jetzt? Diese Frage habe ich einem italienischen Polizeioffizier gestellt. Antwort: «non so.» Gleichzeitig stellen wir fest, der Druck auf unsere Südgrenze ist deutlich gesunken. Die Asylsuchenden kommen offenbar nicht primär in die Schweiz, weil sie wissen: Die Schweiz ist konsequent. Wir sind das Land, das sich am konsequentesten an das Dublin-Verfahren hält und es umsetzt. Die Italiener sind mittlerweile soweit, dass sie alle Ankömmlinge registrieren, 2015 wurde nur jeder Dritte erfasst. Deshalb ist es jetzt eine Katastrophe, dass die EU es nicht fertigbringt, den Italienern unter die Arme zu greifen. Die heutige Lage ist nun wirklich nicht ihre schuld. 

 

faktuell.ch: Was läuft denn an den Verhandlungen in Brüssel falsch?

 

Hans-Jürg Käser: Zwei anekdotische Beispiele wie man sich «Brüssel» vorstellen muss: Da sind in der ersten Reihe die Innenminister der 28 Mitgliedstaaten vertreten, für jedes Land zusätzlich ein enger Mitarbeiter, meistens ein Botschafter, in der zweiten Reihe sitzen die «Knechte». Die Minister unterhalten sich. Ziel einer Sitzung 2015 zum Thema Asyl war es beispielsweise, eine Vereinbarung über die Verteilung der Asylsuchenden auf alle Länder zu treffen. Den Ratsvorsitz hatte Luxemburg. Luxemburg hat etwa 600'000 Einwohner und ist kleiner als der Kanton Bern, aber halt ein EU-Land. Der Vorsitzende befand, noch drei Redner zuzulassen, dann die Vereinbarung auszuformulieren und nach einer anschliessenden Pause zu beschliessen. Ich sagte zu Mario Gattiker, dem Direktor des Staatssekretariats für Migration: «So ein Träumer.» Gattiker lachte...

 

faktuell.ch: … und Sie bekamen recht?

 

Hans-Jürg Käser: Der erste Referent, der slowakische Innenminister Robert Kalinak, ein 35-Jähriger vom Typ Frauenschwarm, sagte, die Slowakei habe keinen einzigen Asylsuchenden und keine Veranlassung, sich zu etwas zu verpflichten. Kommt nicht in Frage! Dann gab’s eine Pause. Der deutsche Innenminister Thomas de Maizière, dessen Wort gewöhnlich viel zählt in dieser Runde, fühlte sich von diesem slowakischen ‘Schönling’ richtiggehend provoziert, stand auf und schrie beinahe: «Ich kann diesen arroganten Schnösel nicht ausstehen!»

 

faktuell.ch: Und die andere Anekdote?

 

Hans-Jürg Käser: Das war während der Pause. Ich hatte auf dem Handy eben eine «Push-up-Message» gesehen, betitelt: «Das österreichische Bundesheer an die Grenze!» Ich verliess den Sitzungsraum und sah die Urheberin der Nachricht in einem Raucher-Kabäuschen, es war die damalige österreichische Innenministerin Johanna Mikl-Leitner. Ich stellte mich der Ministerin vor und fragte sie, was das österreichische Bundesheer denn an der Grenze mache. Ihre Antwort: «Also jemand muss die Leute ja füttern.» Solches erlebt man in ‘Brüssel’. Die SVP meint in der Schweiz ja auch, die Armee müsse an die Grenze. Was tun denn die Soldaten, wenn die Asylsuchenden kommen? Sollen sie auf sie schiessen oder was? Nein, natürlich nicht, heisst es dann. Was soll denn dann der Nutzen der Armee an der Grenze sein? Ein Zeichen setzen, sagt die SVP. Das ist doch ‘Chabis’. Wir leben in einem Rechtsstaat.   

 

faktuell.ch: Die UNO und die traditionelle Entwicklungshilfe kommen mit der Bekämpfung der Armut in der Welt nicht wirklich voran. Heute haben wir überalterte westliche Länder und Länder der Dritten Welt mit überproportionalem Anteil von unter 20-jährigen ohne Perspektive. Was läuft da schief?

 

Hans-Jürg Käser: Nach jedem Putsch sind die vorher Unterdrückten an der Macht. Und das bedeutet Reibungen. Da sind wir hilflos. Wir können nicht alle gescheiterten Volksgruppen oder Völker aus Afrika in Europa aufnehmen in der Meinung, das Problem sei dann gelöst. Es müsste gelingen in afrikanischen Ländern Strukturen aufzubauen, die es ihnen ermöglichen, mit ihren Rohstoffen selber erfolgreich zu sein. Aber da bin ich nicht sehr optimistisch.

 

faktuell.ch: Warum nicht?

 

Hans-Jürg Käser: Simbabwe war einst die Kornkammer Afrikas und jetzt hungern die Leute. Den Südsudan entlässt man in die Unabhängigkeit im Wissen darum, dass er als Staat scheitern wird. Unlängst hatte ich einen interessanten Kontakt zum Botschafter Guineas in Paris, der auch für die Schweiz zuständig ist oder war. Ein hochgebildeter Mann, Studium an der Sorbonne. Es ging darum, Rückführungen auszuhandeln. Wir schenkten Guinea viele PCs und andere Informatik, die bei uns durch modernere Geräte ersetzt worden waren. Er kam dann zu uns, weil er für seine Landsleute ein sogenanntes «Laisser-passer»-Papier unterschreiben musste, damit sie in Guinea wieder einreisen konnten. Wir gingen danach zusammen essen und ich fragte ihn, weshalb er Botschafter seines Landes in Paris geworden sei. «Wissen Sie, Herr Regierungsrat», antwortete er, «mein Präsident hat Angst vor mir.» Mit andern Worten: Man hatte ihn exiliert, in Paris abgestellt. Der Botschaft wurde der Geldhahn zugedreht, die Heizung abgestellt und praktisch alle Mitarbeiter verschwanden. So geht das.

 

faktuell.ch: Hmm…

 

Hans-Jürg Käser: … ich fragte ihn auch nach den grossen Bauxitvorkommen in Guinea. Er sagte, eine Eisenbahnlinie habe ca. 1000 Kilometer vom Meer bis an die Bauxitvorkommen geführt. Es sind die drittgrössten der Welt. Aber die Eisenbahn, die um 1950 von den Franzosen gebaut wurde, funktioniert nicht mehr und der Rohstoff kann nicht effizient exportiert werden.

 

faktuell.ch: Wo liegt Ihrer Meinung nach das Problem?

 

Hans-Jürg Käser: Viele Afrikaner ticken so, dass sie nur an heute denken. Genug zu essen, wunderbar, machen wir uns einen schönen Tag. Morgen sehen wir weiter. Wer nie vorausplant, legt aber auch kein Geld zur Seite. Mit dieser Mentalität ist eine Entwicklung unmöglich.

 

 

 


Andreas Dummermuth: "Wir brauchen keine geschleckten Lobbyisten."

faktuell.ch im Gespräch mit Andreas Dummermuth, dem Präsidenten der Konferenz der kantonalen Ausgleichskassen

faktuell.ch: Herr Dummermuth, warum ist für die Ausgleichskassen die vorgeschlagene  Bundeskompetenz für die Einführung von IT-Mindeststandards im Bereich der 1. Säule gleichsam des Teufels?

 

Andreas Dummermuth: Es ist nicht Aufgabe der Aufsichtsbehörde, die Durchführung sicherzustellen, sondern den Vollzug der AHV-Gesetzgebung zu überwachen. Eine Aufsicht, welche die IT definiert, wird zur wichtigsten Durchführungsstelle. Das widerspricht allen Governance-Konzepten.

 

faktuell.ch: Die Durchführungsstellen werden verpflichtet, sich an Mindeststandards, insbesondere zur Entwicklung und zum Betrieb von gesamtschweizerisch anwendbaren Informationssystemen, zu halten. Was soll daran so schlimm sein?

 

Andreas Dummermuth: Bundesbeamte haben nie und nimmer unsere IT-Durchführungserfahrung. Die Ausgleichskassen und IV-Stellen haben in den letzten Jahren laufend bewiesen, dass alle Aufträge des Parlamentes innert der Frist professionell umgesetzt wurden. Dieser Erfolg wird mit neuen Kompetenzen für die Bundesverwaltung unnötig torpediert.  

 

faktuell.ch: Apropos Frist: Vieles würde mit der Altersreform 2020 ab 1. Januar 2018 nicht einfacher, sondern komplizierter. Auf die IT-Systeme der Durchführungsstellen wartet eine grosse Aufgabe. Sind sie bereit?

 

Andreas Dummermuth: Wir haben alles für den ganzen Leistungs- und Beitragsbereich – Flexibilisierung des Altersrücktritts, Bezug aller Renten, Vorbezug, Aufschub – in die Wege geleitet: Völlig neue Merkblätter und Formulare sind verabschiedet, die prognostische Rentenberechnung ist vorhanden. Wir werden zusätzlich ein kostenloses Berechnungstool online anbieten, die Schulungen unserer Mitarbeitenden haben begonnen – das heisst, wir gehen davon aus, dass die Volksabstimmung positiv ausfällt. Alles wird am 1. Januar 2018 laufen. Das kostet auf verschiedenen Ebenen insgesamt einmalig etwa zwanzig Franken pro Rentner, also gegen 50 Millionen Franken. Das ist der Preis der Demokratie. Nota bene haben wir das alles ohne die geplanten IT-Standards der Bundesverwaltung hingekriegt. Die brauchen wir nicht. Tipptoppe Umsetzung ist unser Business.

 

faktuell.ch: Der Gesetzesentwurf sieht durchaus vor, dass die Durchführungsstellen die IT-Mindeststandards entwickeln können, damit sie im Massengeschäft AHV praxistauglich sind. Trotzdem stemmen sich die kantonalen Ausgleichskassen, die IV-Stellen und die Verbandsausgleichskassen der Arbeitgeber wie eine Bank dagegen. Riecht nach grossem Misstrauen gegen Bundesbern.

Andreas Dummermuth: Die Engländer sagen: «If it ain’t broke, don’t fix it.» (etwa flick nichts, das nicht kaputt ist). Was uns ohne Not vorgeschlagen wird, verursacht jährliche Mehrkosten von 21 Millionen Franken und das Produkt AHV wird nicht besser. Im Gegenteil. Die damit angestrebte Wirkungssteuer bedeutet eine Bürokratisierung der AHV sondergleichen. Diese unnötigen Kosten werden die Arbeitgeber und die Kantone tragen müssen. Da machen wir nicht mit.

 

faktuell.ch: Reden wir Klartext. Alle Erfahrungen mit IT-Bundesprojekten bis hin zum teuren «Insieme»-Flop der Eidgenössischen Steuerverwaltung sind schmählich abgestürzt. Spüren die Verantwortlichen der Ausgleichskassen bereits den warmen Atem von experimentierfreudigen IT-Bundesbeamten im Nacken?

 

Andreas Dummermuth: Ich halte es für die grösste Gefährdung der AHV seit 1948, wenn Bundesbeamte in die AHV-Informatik reinpfuschen! Man setzt das Erfolgsmodell AHV unnötig auf’s Spiel.

 

faktuell.ch: Fehlt es den Ausgleichskassen an Lobbyisten unter der Bundeskuppel?

 

Andreas Dummermuth: Wir stehen selber hin! Obschon AHV, IV, EO und EL etwa 40 % des Sozialversicherungskuchens ausmachen, geben wir keinen einzigen Franken für Lobby-Arbeit aus. Die Politik will von uns keine geschleckten Lobbyisten...

 

faktuell.ch: … etwas professioneller Lobbyismus könnte vermutlich auch den Ausgleichskassen nicht schaden, wenn man zum Beispiel sieht, dass die Pensionskassen ein Jahr länger Zeit als die Ausgleichskassen bekommen, um sich auf die Neuerungen der Altersreform einzustellen.

 

Andreas Dummermuth: Wir brauchen und wollen das nicht, auch wenn wir uns nicht unbedingt beliebt machen, weil wir immer klar Stellung beziehen. Wir sagen: Die AHV gehört den Versicherten und der Wirtschaft und nicht der Bundesverwaltung. Bundesbeamte haben keinerlei höhere Legitimation über die AHV zu reden als irgendjemand anderer. Politik hat nicht die Bundesverwaltung zu machen, sondern die gewählten Parlamentarier. Und die gehen wir auch aktiv an.

 

faktuell.ch: Bundesbern und seine Beamten haben es mit Ihnen schwer.

 

Andreas Dummermuth: Ich bin seit 1992 im Sozialversicherungsgeschäft. Ich musste die enormen Probleme der IV miterleben, vor denen ‘Bern’ die Augen damals schloss und noch Mitte der 1990er-Jahre erklärte: „Die IV hat keine Probleme“.  Oder das ganze Drama mit den Ergänzungsleistungen. Da werden jährlich mehrere hundert Millionen Franken völlig überflüssige Ergänzungsleistungen ausgezahlt. Und wiederum: Von Bundesbern kam nichts. Es brauchte vier Vorstösse im Bundesparlament, bis endlich eine EL-Reform an die Hand genommen wurde.

 

faktuell.ch: Stichwort IV. Ende Jahr läuft die siebenjährige Mehrwertsteuer-Aufbauhilfe aus. Das waren jährlich mehr als eine Milliarde Franken. Laut den Verantwortlichen im Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV) wird die IV ab 2018 ohne diese Unterstützung wieder schwarze Zahlen schreiben. Ist das realistisch?

 

Andreas Dummermuth: Nein, das ist das Prinzip Hoffnung. Wir waren ziemlich nah am Sanierungsziel, aber jetzt erfüllt die Politik wieder Zusatzwünsche, die massive Mehrausgaben zur Folge haben – etwa im Bereich von Pflegeleistungen für Kinder, dann im Bereich der Geburtsgebrechen mit Trisomie 21 und aktuell läuft die Vernehmlassung für eine Änderung der Invalidenverordnung – gemischte Methode bei der Invaliditätsbemessung bei Teilzeiterwerbstätigen.

Dummermuth: Entweder man sagt, es ist uns egal, wenn das in zwei Volksabstimmungen versprochene Sanierungsziel aufgegeben wird – das fände ich aber heikel – oder man schaut trotzdem, wie man eben unnötige Ausgaben verhindern kann. Das Hauptproblem der IV ist heute, dass wir weiterhin 40 % IV-Neurentner mit psychischen Problemen haben. Das ist ein gesellschaftliches Desaster. Wenn die Schweiz Menschen mit psychischen Problemen nichts anderes anbieten kann, als eine Rente, entspricht das nicht dem, was man von einem der reichsten Länder der Welt erwarten könnte.

 

faktuell.ch: Klingt aber auch nach Mehrkosten. Was empfehlen Sie?

 

Andreas Dummermuth: Arbeitsmarktintegration! Wir müssen vor allem an der Schwelle am Ende der schulischen Ausbildung, beim Eintritt ins Arbeitsleben, dafür sorgen, dass diese Schwelle nicht zum Stolperstein wird. Es gilt, allen jungen Menschen, auch solchen, die nur Teilzeit arbeiten können, eine berufliche Ausbildung zu geben.

 

faktuell.ch: Wie soll das gehen, ohne ebenfalls zum Prinzip Hoffnung zu mutieren?

 

Andreas Dummermuth: Wir haben heute in der Schweiz ein sehr gutes System der Arbeitslosenversicherung (ALV). Ein Erfolgsmodell! Um die rund 140'000 Arbeitslosen kümmern sich 5000 Personen – die ALV ist damit personell doppelt so gut «motorisiert» wie die IV. Bei der IV erhalten wir zwar Instrumente, aber es fehlen uns leider die Handwerker.

 

faktuell.ch: Und alles wird gut?

 

Andreas Dummermuth: Ja, irgend jemand muss diese Menschen begleiten! Und genau das können die IV-Stellen mit mehr Fachpersonal am besten machen. Die Krankenkassen helfen uns leider nicht. Mit ihren stetig höheren Prämien spiegeln sie nicht bessere Wirkung, sondern nur den explodierenden Medizinalkonsum. Aber keine einzige Krankenkasse weiss, wo Sie und ich arbeiten. Denen ist das völlig egal. Die Krankenkassen haben keinen «back to work»-Auftrag.

 

faktuell.ch: Sie wollen die Krankenkassen einbinden?

 

Andreas Dummermuth: Sämtliche internationalen Untersuchungen zeigen, dass Länder, die gegen Invalidisierung kämpfen, alle Partner in eine «back to work»-Strategie einbinden. Nach dem heutigen System können wir nichts machen. Die Leute sind von der Gesundheitsindustrie auf Psychopharmaka und Therapie ausgerichtet worden. Und wenn einer 19 ist, sagt man, da ist nichts mehr zu machen. Die IV soll sich mit der Rente um ihn kümmern. Darauf muss die Gesellschaft eine entschiedene andere Antwort geben: Jawohl, wenn du krank bist, haben wir ein Interesse daran, dass du gesund wirst. Wir haben aber auch ein Interesse daran, dass du wieder arbeiten gehst. Und wenn wir das nicht koppeln, werden wir weiterhin einen derart hohen Anteil von Menschen mit psychischen Problemen haben.

 

faktuell.ch: Was soll die Gesellschaft tun, wenn viele Junge offensichtlich nicht im imstande sind, eine Berufslehre durchzustehen?

Andreas Dummermuth: Auf die Frage nach mangelnder Resilienz gibt es zwei Antworten: Die eine lautet mit der Bach-Kantate: «Kommt, ihr Töchter, helft mir

klagen!» Lamentieren ist aber kein Ansatz. Die andere: Wenn wir nicht wollen, dass junge Menschen mit psychischen Problemen wie heute en masse IV-Rente beziehen, müssen wir ihnen zwei-, dreimal eine Chance geben. Klar ist für mich: Junge Menschen bis zum Alter 25 oder 30 brauchen keine IV-Rente, sondern Begleitung.

 

faktuell.ch: Bis 2030 soll die IV ihre Schuld von zuletzt 11,4 Milliarden Franken bei der AHV abgetragen haben. Das macht jährlich 820 Millionen. Wie soll dies ohne Mehrwertsteuer-Bonus gehen?

 

Andreas Dummermuth: Die Sanierung der Invalidenversicherung ist versprochen, von Volk und Ständen abgesegnet. Damit sie die Schuld bei der AHV abbauen kann, muss sie Gewinn machen. Wenn man jetzt aber der IV – wie schon ausgeführt – zusätzliche Leistungen aufbürdet, ist selbst das Sanierungsziel an sich gefährdet.

 

faktuell.ch: Eigentlich sollten die AHV-Renten gemäss Bundesverfassung «angemessen» existenzsichernd sein, sind sie aber nicht.

 

Andreas Dummermuth: Bis 2008 waren die 1966 als Übergangslösung eingeführten Ergänzungsleistungen ein Provisorium. Bereits 1995 hat sich der Bundesrat in seinem 3-Säulen-Bericht der Realität angepasst und erklärt, dass das Ziel der Existenzsicherung durch die drei Säulen und nicht allein durch die erste Säule erreicht wird. Seit dem 1. Januar 2008 sind die Ergänzungsleistungen definitiv. Für diejenigen, die von erster, zweiter und dritter Säule nicht leben können haben wir seither definitiv die EL...

 

faktuell.ch: … die allerdings bedarfsabhängig ausgerichtet wird und nicht als verfassungsrechtlicher Anspruch.

 

Andreas Dummermuth:  Ich halte das Konstrukt für hervorragend. Aber es gibt noch zwei, drei Sachen, die ausgemerzt werden müssen, sonst wird die EL auch ein System für den Mittelstand und das ist nicht mehr finanzierbar. Die ständig wachsenden Kosten für EL bedrängen andere wichtige Politikbereiche.

 

faktuell.ch: Wo liegt der Hund begraben?

 

Andreas Dummermuth: Die Pensionskassen stehlen sich heute nach dem Woody-Allen-Prinzip von «Take the money und run» oft aus ihrer Verantwortung. Da wird das Risiko der Langlebigkeit und das Risiko der Anlage an Leute übergeben, die nicht in der Lage sind, damit umzugehen. Hier wird ein gutes System, um das uns die ganze Welt beneidet, zu Boden geritten. Wenn jeder sein Kapital mit 65 nach Belieben abziehen kann, macht man einen Lastentransfer zulasten der öffentlichen Hand, der nicht mit dem 3-Säulen-System übereinstimmt. Das ist für mich klar verfassungswidrig.

 

faktuell.ch: Offenbar handeln die Leute nach dem Prinzip von «Den Letzten beissen die Hunde». Es fehlt ihnen das Vertrauen in die Langlebigkeit der 2. Säule.

Andreas Dummermuth: Wenn der Bürger die Möglichkeit zum Abzug seiner Gelder hat, nutzt er sie, ohne Rücksicht auf das System. Das ist sein gutes Recht. Aber mich erstaunt, dass die Pensionskassen-Lobby den Kapitalabzug bis an den Bach runter verteidigt. Wenn jeder sein Geld mit 65 rausnimmt, brauchen wir gar keine

Pensionskassen mehr. Dann brauche ich nur noch eine Lebensversicherung für mich und meine Angehörigen und ein Konto bei der Kantonalbank, von dem ich mein Geld beziehen kann. Als Kapitalabfindungs-Institutionen brauchen wir die 3000 Pensionskassen nicht.

 

faktuell.ch: Mit der Möglichkeit des Kapitalabzugs sind die Pensionskassen die Verantwortung los, ihre einst vollmundig geäusserten Versprechen einhalten zu müssen.

 

Andreas Dummermuth: Genau. Aber das führt auch zu einer Erosion der Sicherheit in der Bevölkerung. Sinn und Zweck der sozialen Sicherheit ist es, dass der Bäcker Brot backen und die Krankenschwester ihre Patienten pflegen kann und beide wissen, dass sie mit ihrem normalen Job auch im Alter einigermassen gut werden leben können. Das Versprechen von «decent life», ein anständiges Leben führen zu können, ist ein hohes Versprechen. Aber Sozialversicherungen – und das ist für mich ganz wichtig – muss man als staatliche Infrastruktur betrachten wie das Bahn- und Strassennetz. Dass ein Staat seine Infrastruktur wissentlich verlottern lässt, so wie die Amerikaner ihre Strassen, scheint mir kein Ziel zu sein.

 

faktuell.ch: Wird die grosse Reform der Altersvorsorge angenommen, kehrt keine Ruhe ein. Sie haben bereits einen «Frühlingsputz» angekündigt. Woran denken Sie dabei?

 

Andreas Dummermuth: Wir richten noch Leistungen aus, die 1948 festgelegt wurden und heute nicht mehr so nötig sind. Altersrentner mit minderjährigen Kindern haben pro Kind zusätzlich Anspruch auf 40 % einer Maximalrente. Das sind pro Monat 940 Franken aus der AHV-Kasse, während die normale Kinderzulage eines Arbeitnehmers monatlich 200 bis 250 Franken ausmacht. Auch die Witwen- und Waisenrenten sind in der heutigen Form überholt. Ich votiere nicht dafür, dass man sie gleich auf Null runterfährt, aber man muss sie der gesellschaftlichen Realität anpassen. So gibt es diverse Leistungen in den Sozialversicherungen, die eingestellt oder reduziert werden könnten.

 

faktuell.ch:  Zurück zu den Ergänzungsleistungen im Besonderen. Es gibt eine Dunkelziffer wie bei allen bedarfsabhängigen Sozialleistungen von Bürgern, die aus unterschiedlichen Gründen auf ihren Anspruch verzichten. In einer Nationalfondsstudie von 1998 war von einer Nichtbezugsquote von 33 % die Rede. Die Eidgenössische Finanzkontrolle kam 2010 in einer Untersuchung zum Schluss, dass diese Quote weit übertrieben sei. Wie hoch schätzen Sie die Nichtbezugs-Quote ein?

 

Andreas Dummermuth: Wir können nur messen, was wir einnehmen und auszahlen. Was nicht ausbezahlt wird, können wir nicht messen. Ich schätze aufgrund meiner Schwyzer Erfahrung, dass es etwa 2 % sind.

 

faktuell.ch: Von 33 auf 2 % zurückgegangen - Sie untertreiben.

Andreas Dummermuth: Es gibt eine Faustregel: Wer AHV zuzüglich einer kleinen Pensionskassenrente hat und zuhause lebt, kommt nicht in die EL rein. Sobald aber das Heim ansteht, steigen die Kosten. In Schwyz treffen wir uns regelmässig mit Vertretern des Heim-Verbandes curaviva und unsere Erfahrung zeigt, dass kein

Heimverwalter jemanden in sein Heim aufnimmt, ohne dass die Finanzierung gesichert ist. Wenn die drei Säulen nicht ausreichen, kommt die EL zum Zug. Die Heime selber haben null Interesse, Inkasso-Risiken einzugehen.

 

faktuell.ch: Das Wort Verzicht kommt auch im umgekehrten Sinn vor – dem Vermögensverzicht zuhanden der Nachkommen zum Beispiel. Im Zusammenhang mit der Erbschaftssteuer-Vorlage hatten sich solche Fälle gehäuft. Wie ist der «courant normal» heute?

 

Andreas Dummermuth: Bei der EL ist das wie beim Doktor: Zunge raus und Hosen runter! Wir stellen im Kanton Schwyz im Rahmen unserer Abklärungen bei 20 % der EL-Neuanmeldungen vorherigen Vermögensverzicht fest. Wenn jemand eine Weltreise für 30'000 Franken macht, hat er das Geld ausgegeben und dafür eine Gegenleistung erhalten. Das wirkt sich bei den EL nicht aus. Überträgt aber jemand seinen Kindern sein Haus, das einen Wert von 800'000 Franken hat, und er dafür bloss 200'000 Franken haben will, dann verzichtet er auf 600'000 Franken. Das akzeptieren wir nicht und rechnen es auf. Das ist bei uns in 20 % der Fälle der Fall.

 

faktuell.ch: Die EL-Ausgaben explodieren seit Jahren förmlich. Was sind die wirklichen Gefahren der EL?

 

Andreas Dummermuth: Wir müssen dafür sorgen, dass jede der drei Säulen die Risiken tragen kann, die wir mit der Volksabstimmung im Jahre 1972 gesellschaftlich vereinbart haben: die Risiken von Invalidität, Tod und Versorgung im Alter. In der 2. Säule heisst das aus Sicht der EL, dass möglichst viele Leute einen Anspruch auf eine Rente aus ihren Pensionskassengeldern haben müssen. Technisch ist jeder Franken Pensionkassengeld, das abgezogen wird, ein Franken EL weniger.

 

faktuell.ch: Ist bereits Gefahr in Verzug?

 

Andreas Dummermuth: Ja. Wenn wir den angemessenen Existenzbedarf über die EL sichern wollen – und das ist völlig unbestritten –, dann darf man doch nicht Leuten aus Steuergeldern EL zahlen, deren Existenz gar nicht gefährdet ist. Das heutige EL-System gibt Leistungen weit über den Verfassungszweck hinaus.

 

faktuell.ch: AHV und IV zusammen zahlen heute EL für etwas mehr als fünf Milliarden Franken aus. Wo kann gespart werden?

 

Andreas Dummermuth: Meines Erachtens könnte man mit der Einführung einer Vermögensschwelle von 100'000 Franken ca. 400 Millionen Franken im Jahr sparen. Im Kanton Schwyz haben wir ausgerechnet, dass ca. 12 % unserer EL-Leistungen übertrieben sind, da die Existenz sehr wohl gesichert ist. Da sind sogar Millionäre dabei. Das geht einfach nicht.

 

faktuell.ch: Auch die finanziellen Verhältnisse von EL-Beziehenden können sich verändern – zum Guten wie auch zum Schlechten. Was dann?

 

 Andreas Dummermuth: Es gibt eine Meldepflicht. Seit 2008 sind Meldepflichtverletzungen, die man früher als Kavaliersdelikt betrachtete, strafrechtlich relevant. Die Verletzung der Meldepflicht hat eine Strafanzeige zur Folge.

faktuell.ch: Kommen wir noch auf die Unternehmenssteuerreform II zu sprechen. Sie führt zu einer massiven Verschiebung von AHV-pflichtigem Lohnabzug zur Dividenausschüttung. Lässt sich beziffern, was der AHV-Kasse damit an Einnahmen entgeht?

 

Andreas Dummermuth: Wir haben leider keinen Einblick in die entsprechenden Steuerunterlagen! Aber es ist ein sehr erheblicher Betrag. Im Kanton Schwyz mit seinen 150 000 Einwohnern sind zwischen 2007 und 2011, also innerhalb von fünf Jahren, 3,7 Milliarden Franken in Dividenden ausgezahlt worden, auf die kaum Sozialabgaben zu zahlen sind. Dies entspricht 80 % des gesamten AHV-pflichtigen Einkommens unseres Kantons.

 

faktuell.ch: Es ist nicht verboten, die Steuern zu optimieren – wozu das System einen erst noch einlädt.

 

Andreas Dummermuth: Stimmt. So hat sich mir gegenüber auch ein Mitglied des Bundesgerichts geäussert. Ich habe darauf geantwortet: „Aber die Renten an Ihre Eltern müssen wir jeden Monat auszahlen!“ Sozialversicherer leben vom Vertrauen. Als Leiter einer Ausgleichskasse habe ich Erklärungsnotstand: Einerseits muss ich jedem Hausdienstarbeitgeber wegen der Putzfrau auf die Finger klopfen und klarmachen, dass auch Bagatelleinkommen sauber abrechnet werden; anderseits habe ich die «Optimierer», die sich mit grossen Beträgen legal schadlos halten können. So wird ein System nicht stabilisiert.

 

faktuell.ch: Sie nennen es «Flucht aus der Solidarität».

 

Andreas Dummermuth: Ja, ganz klar. Das klassische Beispiel sind vor allem solche, die stark profitieren von unserem Gesundheitswesen: Ärzte, die sich en masse in AGs und GmbHs ausgliedern. Es geht mir aber nicht um ein Ärzte-Bashing. Ich möchte auch Architekten und Anwälte nennen, die in der Dreifaltigkeit von Aktionär, Verwaltungsrat und Geschäftsführer Ende Jahr mit dem Treuhänder zusammen entscheiden, was sie als AHV-Beitrag rausnehmen und was sie als steuerprivilegierte Dividende der AHV vorenthalten wollen.

 

faktuell.ch: Fassen wir zusammen: Die Reichen optimieren im Bereich der AHV und die Armen im Bereich der EL. Richtig?

 

Andreas Dummermuth: Ja. Wenn wir wissentlich und willentlich in beiden Bereichen entweder zu viel ausgeben oder zu wenig einnehmen, dann höhlen wir unnötig die Sozialsysteme aus. Das ist keine verantwortungsbewusste und nachhaltige Sozialpolitik.

 

 

 


Ludwig Hasler: "Migration gelingt nur, wo beide etwas davon haben, Migranten und Einheimische."

faktuell.ch im Gespräch mit dem Philosophen und Publizisten Dr. Ludwig Hasler

Dr. Ludwig Hasler

faktuell.ch: Erdogan, Orban, Putin, wohl auch Trump: Autokraten sind, wie es scheint, nicht zu stoppen. Gleichzeitig haben Bewegungen, die die traditionellen Parteien in Frage stellen, grossen Zulauf. Was wiegt schwerer: die Migrationsprobleme oder das Problem mit den politischen und wirtschaftlichen Eliten?

 

 

Ludwig Hasler: Ich glaube das Hauptproblem ist, dass der Fortschritt stockt. Unsere Gesellschaft lebt davon, dass es immer weiter und aufwärts geht, eine positive Dynamik herrscht. Das ist ein Projekt der Moderne. Es gibt immer mehr Freiheit, Bequemlichkeit, Glück, Besitz usw. Der Glaube ist vielleicht nicht verschwunden, aber eher vakant momentan. Wir sind heute überfordert von den grossen Aufklärungsidealen der Moderne: Freiheit, Vernunft, Toleranz, Weltoffenheit. Das hat prächtig funktioniert, solange man davon profitierte, aufstieg, mehr Freiheitsspielraum hatte. Und jetzt ist man skeptisch, glaubt nicht mehr so recht dran und sieht nicht mehr, was man davon hat. Dabei spielt vieles eine Rolle, auch die Migration. Jetzt kommen plötzlich Fremde, die einfach Teil haben, sich bedienen wollen. Für eine bestimmte Schicht ist dies kein grosses Problem…

 

 

faktuell.ch: … aber für den Teil der Bevölkerung schon, der nicht im Überfluss lebt…

 

Ludwig Hasler: …und der entwickelt das Gefühl, er sei betrogen um das, was man ihm versprochen hatte. Deshalb bildet sich eine Disharmonie zwischen so genannter Elite und dem Fussvolk. Die Elite spricht nach wie vor die Aufklärungssprache. Gegen Toleranz und Vernunft an sich hat niemand etwas. Aber wenn man befürchtet, von diesen Idealen nicht mehr profitieren zu können, sondern eher eins aufs Dach bekommt, eingeschränkt, eingeengt wird, dann verlieren die Ideale ihre Strahlkraft. Dann wird auf jene geprügelt, die diese Ideale jeden Morgen verkünden. Politik und Wirtschaft sind nicht die ursprünglichen Treiber dieser Entwicklung, sondern sie sind darin verhängt.

 

 

faktuell.ch: Sie waren lange Jahre Journalist in einer Zeit, da das Wort von Journalisten, kurz: ihre veröffentliche Meinung, etwas zählte. Hat die «Vierte Gewalt» ausgedient bzw. braucht es gar keine «Vierte Gewalt» mehr in einer Welt der «Bewegungen», die der politischen «Ochsentour» keinen Respekt mehr zollt?

 

 

Ludwig Hasler: Ich glaube nicht, dass sich die Funktion der Medien verändert hat. Aber wir haben auch historisch ein schiefes Bild, wenn wir meinen, in früheren Zeiten hätten hundert Prozent der Bevölkerung es nicht erwarten können, am Morgen die Zeitung zu lesen. Die Artikel waren damals kompliziert verfasst, vollkommen humorlos, eine Art Predigt-Fortsetzung oder -Ersatz. Seither haben sich die Medien nur vervielfältigt durch technologische und ökonomische Entwicklungen. Dass dies gleichzeitig der gesellschaftlichen Entwicklung entspricht, ist ja klar. Es gibt nicht mehr «das Volk», sondern ein segmentiertes Volk mit ganz unterschiedlichen Interessen. Politik – das sehen wir sogar in der Schweiz und jetzt vor allem in Frankreich – erneuert sich ausserhalb der traditionellen Parteien. Ich halte dies weitgehend für einen normalen Vorgang. Es gibt keine Organisation, die sich über lange Fristen dauernd aus sich heraus erneuert

 

 

faktuell.ch: Früher oder später gehen aus Bewegungen auch immer wieder politische Organisationen hervor, die nach dem Muster traditioneller Parteien strukturiert sind.

 

 

Ludwig Hasler:  Politik hat sich insgesamt enorm ausgedehnt. Sie sorgt flächendeckend für die Menschen oder gibt dies zumindest vor und verspricht es. Politik im neuzeitlichen Verständnis ist Sicherheitspolitik. Der traditionelle Staat ist ein Sicherheitsstaat, er schützt die Bürger voreinander und vor Eindringlingen. Heute geht der Staat weiter und schützt mich vor mir selber, vor meinen internen Gefährdungen, vor meinen Süchten und vielleicht sogar vor meinen Sehnsüchten, jedenfalls vor sonntäglichen Konsumorgien an Tankstellen. Das ist jetzt staatliche Fürsorge. Und wenn die Fürsorge geritzt wird – zum Beispiel durch etwas gar viele Eritreer im Land – dann kommt ein Zweifel an den politisch Verantwortlichen auf bis hin zu einer Gegnerschaft, weil die Politik vermeintlich nur so tut, als würde sie für uns sorgen und uns schützen, in Wirklichkeit aber die Grenzen aufmacht und Fremde unter dem Stichwort «Asylrecht» an unsere Töpfe lässt. Ich glaube, dass dies ein Kernpunkt ist im momentanen Unbehagen.

 

 

faktuell.ch: Wie gross ist der Toleranz-Spielraum der Gastgeber-Länder, bevor sie Gefahr laufen, nicht nur ihre bisherigen Privilegien, sondern auch ihr Selbstbestimmungsrecht bis zur Unkenntlichkeit dem Anspruch des sogenannten «Gutmenschentums» zu opfern?

 

 

Ludwig Hasler: Ich hätte erwartet, dass man stringenter über Asyl, Asylrecht und Asylsuchende diskutiert. Eritrea ist nur ein Beispiel, aber ein aufschlussreiches. Man kann natürlich sagen, viele Leute in Eritrea seien «nicht sicher» oder hätten dort «keine Perspektive». Und jetzt? Eine Perspektive hat man nicht einfach so, für eine Perspektive muss man etwas tun. Es entsteht der Eindruck: Manche Eritreer laufen einfach davon. Okay. Wer kann weglaufen? Sicher nicht die Schwächsten. Sicher nicht die Ärmsten. Was bedeutet: Die Perspektivlosigkeit im Land Eritrea wird grenzenlos. Mit unserer Hilfe. Auf unsere Kosten? Die Skepsis ist völlig rational. Auch der emotionale Reflex ist verständlich: Dass wir in der Schweiz Perspektiven haben, ist nicht Schicksal, unsere Vorfahren haben es geschafft, von der Armut wegzukommen, gegen allerlei Widerwärtigkeiten. Ist eine Erfolgsstory, mit verdammt viel Schweiss und Erfindungsgeist. Es ist unser Erfolg. Und selbst wenn wir ihn mit den jungen Eritreern teilen möchten: Die meisten von ihnen kriegen doch auch hier nicht wirklich eine Perspektive.

 

 

faktuell.ch: Also macht man ihnen falsche Hoffnungen?

 

 

Ludwig Hasler: Ja, schon. Und das ist ihnen gegenüber auch nicht fair. Hinzu kommt der Sicherheitsaspekt. Wenn man das Asylrecht derart ausdehnt und aufnehmen will  wer «nicht sicher» ist, dann hätte momentan ein Drittel der Türken Recht auf Asyl bei uns und überlegen sie, wie viele das aus China und Russland sind. Ich halte dieses Kriterium für untauglich. Denn «nicht sicher» heisst noch lange nicht «verfolgt». Selbst bei «Verfolgten» müssten wir als kleines Ländli realistischer werden. Eritreer sind daheim nicht sicher? Was heisst «sicher»? Wir sind jetzt halt mal auf diesem Planeten. Das heisst, wir leben unter irdischen Bedingungen. Und irdische Bedingungen sind immer durchzogen. Die sind im Prinzip nie «sicher». Ich fürchte, mit diesem «Sicherheitsargument» wird unser Asylrecht ausgehöhlt. Momentan profitieren Eritreer davon. Andere werden die Leidtragenden sein. Nicht wirklich fair.

 

 

faktuell.ch: Helfen Sie Flüchtlingsministerin Sommaruga. Was tun?

 

 

Ludwig Hasler: Ich habe den Eindruck, dass in der Schweiz eine Mehrheit grundsätzlich dafür ist, Flüchtlinge aufzunehmen. Es ist aber eine Frage des Vorgehens. Der vormalige australische Premierminister Tony Abbott sagte, als die ersten Flüchtlingsschiffe seine Küste ansteuerten: «Stoppt mir diese verdammten Schiffe.» Man kann das für brutal halten, für mich ist es ein plausibler Reflex. Die Schiffe stoppen genügt natürlich nicht, sondern es müssen Flüchtlingslager organisiert werden. Die Australier – und auch die Kanadier – sagten dann okay, wir nehmen 10’000 auf. Aber die holen wir im Lager ab und bringen sie mit dem Flugzeug zu uns. Das ist eine Lösung. Denn was im Mittelmeer passiert, ist einfach schrecklich. Ich kenne die Situation natürlich nicht im Detail. Man schützt sich ja auch gerne vor solcher Detailwahrnehmung. Aber es ist zumindest umstritten, dass die Rettung wirklich zugunsten der Flüchtenden ist. 2016 gab es 6000 Tote im Mittelmeer. Wer kann denn so etwas verantworten?

 

 

faktuell.ch: An der Migration beteiligen sich «nur» drei Prozent der Weltbevölkerung. Doch in konkreten Zahlen bedeutet dies, dass rund 220 Millionen Menschen ausserhalb ihres Geburtslandes leben. Und nochmals 700 Millionen würden gemäss einer Gallup-Untersuchung emigrieren, wenn sie könnten. 700 Millionen sind das «Migrationspotenzial». Wird uns die Frage – wer ist Flüchtling, wer ist Migrant – nicht mehr loslassen?

 

 

Ludwig Hasler: Kaum. Umso wichtiger sind prinzipielle Überlegungen. Bei derart massenhaften Bewegungen müssen wir unsere Asyl-Philosophie überdenken. Traditionell nahmen wir entweder ideologisch verfolgte Einzelne auf. Oder verfolgte Gruppen wie die Hugenotten, die aber kulturell mit uns verbunden waren. Oder politische Flüchtlinge aus aktuellem Anlass, siehe Ungarnaufstand, siehe Balkankrieg. Nun haben wir eine völlig neue Situation: globale Migration. Quantitativ sind wir eh überfordert. Also brauchen wir neue Kriterien. Als Motto stelle ich mir vor: Migration gelingt nur, wo beide etwas davon haben, Migranten und Einheimische. Ohne ausgeglichenes Geben und Nehmen scheitert mit der Zeit jede noch so gut gemeinte Affäre. Und zwar für beide: Bleibt der Fremde Fremdling in der Gesellschaft, ist seine Migration gescheitert. Fühlt sich der Gastgeber auf Dauer nur ausgenutzt, wird er sich gegen Migration auch dann sperren, wenn sie plausibel ist. Also müssen wir radikal unterscheiden zwischen Migrant und Flüchtling.

Für Migranten ist Integration das A und O. Flüchtlinge aus Syrien nehmen wir ohne diese Bedingung auf, klar. Aber zeitlich begrenzt. Aus einem syrischen Flüchtling kann ein bestens integrierter Migrant werden. Das ist in unserem Sinn. Wir brauchen Leute. Kluge Leute. Leute mit Biss. Leute mit Hunger. Wir regenerieren uns zu schwach…

 

faktuell.ch: …auf der Strasse gewinnt man seit ein paar Jahren nicht diesen Eindruck…

 

 

Ludwig Hasler: … ich spreche von den eigenen Genen. Wenn wir uns nur aus diesen reproduzieren würden, müssten wir uns etwas mehr Mühe geben. Eine Frau müsste 2,2 Kinder gebären. Davon sind wir weit entfernt. Also Integration – fragt sich nur: wo hinein? Wie steht es mit unserer Identität? Wir sind zwar ziemlich scharf auf Schwingfeste und auf 1.August- Feiern. Wir führen uns gern als Superpatrioten auf, gehen dann allerdings nach Konstanz einkaufen und decken uns beim chinesischen Online-Händler ein. Es ist ziemlich schizophren, was wir tun. In der Selbstdarstellung geben wir uns als Bergler und trommeln zum nationalen Lagerfeuer, weil es draussen angeblich kalt und zügig ist. Wir sind aber permanent unterwegs in alle Winkel dieser Erde. Das finde ich ziemlich schief.

 

 

faktuell.ch: Haben wir noch eine eigene Kultur?

 

 

Ludwig Hasler: Das ist für mich eine wichtige Frage, weil eine Gesellschaft wie unsere vom Glauben an den Fortschritt lebt. Immer mehr und besser muss es werden. Generell braucht der Mensch entweder ein Gott oder eine Zukunft. Der Mensch – anders als alle anderen Lebewesen, die kompakt, dicht, problemlos sind und sich nicht jeden Morgen neu orientieren müssen – ist ein zwiespältiges Wesen. Das ist seine Grösse und auch seine Hinfälligkeit. In diesem Hin und Her zwischen Geist und Animalischem muss er sich dauernd justieren, sich zurechtfinden. Geist und Trieb in uns sind ewig im Widerstreit. Deshalb haben wir ja dauernd Probleme mit uns selbst. Diese Probleme lösen, heisst irgendwo einen Halt haben. Das war lange das Göttliche, das Auge Gottes, das alles sieht. Heute ist es das Google-Auge, das sieht auch alles. Das Schöne beim Auge Gottes war, dass es für sich behielt, was es sah. Bei Google ist dies nicht mehr der Fall. Ein Mensch kann nicht in der Gegenwart verharren, er muss etwas vorhaben, er braucht eine Zukunft. Dasselbe gilt für die ganze Gesellschaft. Wir haben heute Mühe, den Rank zu finden, weil die Zukunft in der Rückschau immer leuchtend war, voller Versprechungen, Abhebungen, eine wahre Hymne an die Veränderungen.

 

 

faktuell.ch: Und jetzt: Um Gottes Willen, bloss keine Veränderungen?

 

 

Ludwig Hasler: Wenn man dort angelangt ist, wo wir als Schweiz sind, wenn es einem so gut geht, ja dann will man alles, bloss keine Veränderung. Genauer gesagt, man will eigentlich gar keine Zukunft. Man will eine Fristerstreckung für die Gegenwart. Genauer noch: eine Fristerstreckung für eine problembereinigte Gegenwart. Ein paar Probleme werden noch ausgebügelt, wie 70 Franken mehr für die AHV-Neurentner, ein paar zusätzliche Velostreifen. Das riecht nun wirklich nicht nach Zukunft. Das ist eine ausgebügelte Gegenwart. Wenn man so in der Gegenwart sitzenbleibt und die Probleme trotz der Heidenmühe, die wir uns geben, nicht aufhören, dann werden wir miesepetrig. Jetzt kommen auch noch diese Migranten, trampen uns auf die Füsse und hocken auf der Sozialkasse. Man erträgt dann einfach nichts mehr. Wir haben gedacht, wir seien auf dem Berg angekommen. Es ist nicht schlau, so etwas anzunehmen. Menschen kommen nie auf dem Berg an, sie sind immer «am» Berg. Wie Sisyphus. Das ist das menschliche Pensum. Kraxeln, Varianten suchen, runterfallen, ausruhen, dann wieder hoch am Berg. Was uns heute fehlt, ist eine Art Vista. Wir müssen etwas im Blick haben, das zu erreichen sich lohnt. Vielleicht ein Silicon Valley Europas. Das wäre gar nicht so dumm.

 

 

faktuell.ch: Die Frage ist, ob es bei uns funktioniert?

 

 

Ludwig Hasler: Unsere Kultur war durch und durch christlich. Das zeigt sich noch im Jahresrhythmus mit Auffahrt, Pfingsten, Ostern. Das strukturiert heute noch, das Jahr strukturiert das Leben, es gibt ihm Feierlichkeit, ohne diese Festtage hätten wir flache Autobahn durchs Jahr. Auch Musik und Dichtung sind christlich geprägt, bis hin zu politischen Idealen wie Gerechtigkeit und Menschenrecht. Aber was tun wir nun schon seit geraumer Zeit? Wir entrümpeln. Das Christentum kommt im öffentlichen Gespräch nur noch vor, wenn wieder mal ein pädophiler Pfarrer am Werk ist. Sonst kann man es offenbar «kübeln». Ich glaube nicht, dass wir da was Gescheites machen. Soweit ich sehe, ist kein Ersatz vorhanden.

 

 

faktuell.ch: Dem Islam das Feld überlassen?

 

 

Ludwig Hasler:  Jaaa … Das will doch eher keiner, oder? Das Christentum hat immerhin die Aufklärung mitgemacht, die Religionskritik integriert. Der Islam – schon nur mit seinem Frauenbild – wäre ein Rückschritt. Der Mensch braucht – wie gesagt – entweder Gott oder Zukunft. Gott hält man in unserer Gesellschaft weitgehend für überflüssig. Wir sollen laut Umfragen zwar mehrheitlich religiös sein. Aber natürlich nur gefühlsmässig. Barfuss über eine nasse Wiese laufen oder so etwas. Hauptsache Empfindung. Das ersetzt aber nicht die Religion als höheres Koordinatensystem, das sie immer war. Diese Vakanz hat Folgen bis in die Sozialpolitik. Die so genannte Resilienz, die seelische Widerstandkraft, sinkt dramatisch ab. Die brauchen wir immer, wen etwas schiefläuft, bei Enttäuschungen, Versagen, Entsagen, Scheitern, Frustrationen.

 

 

faktuell.ch: Wir Schweizer gehören weltweit zu den glücklichsten Menschen. Auf 1000 Bewohner haben wir allerdings auch die grösste Psychiater-Dichte. Hohes Glücksgefühl und tiefe Resilienz: Woher kommt der Widerspruch?

 

 

Ludwig Hasler: In den letzten Jahrhunderten war für die Resilienz immer auch Religion zuständig. Wir waren in eine höhere Geschichte eingebettet. Welttheater. In diesem Theater spielten alle eine Rolle, eine kleine, grosse, völlig egal, Hauptsache eine Rolle. Das gibt einen Sinn. Der Sinn kommt nicht aus mir, der Sinn kommt aus der Teilnahme an etwas, das grösser ist als ich. Diese Teilnahme hat auch das Negative aufgehoben, das es in jeder menschlichen Existenz gibt. Hiob hatte eine Adresse für seine Debakel. Er konnte klagen. Ja, bei wem will ich heute klagen? Ich habe keine Adresse mehr und bin mit Entsagen und Versagen allein und zerbreche daran. Das stellt die Psychiatrie immer deutlicher fest. Heute sind wir körperlich gesünder denn je, clean sind wir, haben weniger Süchte, weniger Drogen, weniger Rauchen, weniger Saufen, nur mit Kiffen bleibt’s beim Alten. Je braver wir uns verhalten, desto mehr steigt die Gefahr der Depressionen.

 

 

faktuell.ch: Warum?

 

 

Ludwig Hasler: Wenn ich allein mit mir bin, nicht eingebettet in eine grosse Geschichte, in ein kosmologisches Drama, bin ich sozusagen verwaist. Alleinsein mag gehen, solange alles toll läuft. Sobald mich aber etwas piesackt, sinkt die Resilienz dramatisch. Resilienz hat unmittelbar etwas mit Kultur zu tun. Die Kultur, die einen höheren Sinn hat, ist nicht mehr da. Wenn wir schon keine eigene Kultur mehr haben, keine Christen mehr sind und keine mehr sein wollen, dann machen wir eine Vermischung, kulturelle Biodiversität. Seitdem die Aussicht auf ewige Himmelsfreude nicht mehr so klar ist, wollen wir ja sozusagen alles in der irdischen Lebensfrist ausschöpfen. Wenn es schon kein Leben danach gibt, dann zumindest zu Lebzeiten gleich zwei bis drei führen. Ich glaube, mit der Multikultur verhält es sich ähnlich. Auf die Idee kommt man erst, wenn man der eigenen Kultur misstraut, wenn sie ihre Stärke verliert.

 

 

faktuell.ch: Nicht nur der kulturelle, sondern auch der technische Wandel mischt unsere Gesellschaft auf. Wie beeinflusst die Digitalisierung unseren Sozialstaat?

 

 

Ludwig Hasler: Wir sind von der Moderne überfordert. Es kommt zu Irritationen. Die Ideale überfordern uns. Der Fortschrittsglaube serbelt. Und jetzt heisst es: Alles wird ganz anders – und das ohne den Menschen. Na bravo. Digitalisierung heisst, dass die Maschine erwachsen und selbständig wird. Da denken Normalmenschen, o Gott, o Gott, wo bleiben wir? Gemäss Oxford-Studie übernehmen Maschinen 47 % aller herkömmlichen Tätigkeiten…

 

 

faktuell.ch: und Facebook will das menschliche Gehirn direkt mit dem Computer vernetzen…

 

Ludwig Hasler: …und das macht jetzt nicht alle froh, weckt in vielen Ängste, übrigens zum Teil die völlig falschen. Es ist nämlich nicht so, dass vor allem die minder Gebildeten überflüssig werden. Es wird auch in 50 Jahren noch eine Coiffeuse brauchen…

 

 

faktuell.ch:  … aber den Steuerverwalter nicht mehr…

 

 

Ludwig Hasler: … ja und ganz angesehene Berufe werden verschwinden. Wenn ein Arzt nichts anderes macht als Allgemeinstudienwissen auf unseren Fall runterzubrechen, ist er heute schon überflüssig. IBM’s Star-Doctor Watson ist besser im Diagnostizieren und Operieren. Das heisst auf der anderen Seite – und das wäre jetzt wirklich eine Zukunft – der Mensch muss sich neu erfinden. Der Mensch hat sich über Jahrhunderte hinweg profiliert durch rationale Intelligenz: Wissenserwerb, Rechnen, Berechnen, Kontrollieren. Das was man heute als Fachkompetenz bezeichnet. Heute bauen wir Maschinen, die uns genau bei dieser Kompetenz überlegen sind. Jetzt wird es interessant. Aber noch fehlt es uns an Fantasie, die Chance zu nutzen. Nehmen wir die Pflegerin. Ja was ist denn gegen einen Pflege-Roboter einzuwenden? Der soll doch die Zimmer reinigen, die Intimhygiene übernehmen. Gemäss Umfragen würden weit über die Hälfte der zu Pflegenden den Roboter vorziehen – aus Schamgefühl. Mit dem Roboter würde der Pflegerin ganz viel erspart bleiben. Jetzt hat sie endlich Zeit, wofür sie bisher keine Zeit hatte. Nämlich für das Wichtigste. Zuneigung, Interesse, Ermutigung, Beziehung. Das menschliche Hirn ist eine schlechte Rechnungsmaschine, es ist ein Sozialorgan.

 

 

faktuell.ch: Soziale Fähigkeiten sind in der Medizin, der Pflege wichtig. Wie sieht es in Berufen aus, bei denen mathematische Fähigkeiten im Zentrum stehen?

 

 

Ludwig Hasler: Ich hatte kürzlich mit Architekten zu tun. Die haben heute schon eine Entwurfs-Software, die der Qualität eines durchschnittlichen Schweizer Architekten ziemlich gut entspricht. Aber die Software schafft das in zehn Minuten! Da fragen die Architekten, was um Gottes Willen sie denn jetzt tun sollen. Meine Antwort: «Denken! Jetzt kommen Sie mal zum Denken. Wenn ich so durch die Gegend gehe, sieht für mich nämlich nicht jeder Bau durchdacht aus. Denken Sie also über den Menschen nach. Was braucht der Mensch um zufrieden zuhause zu sein?» Es fragt sich generell, was ein Mensch braucht, um seine soziale Natur in Hochform zu bringen. Nehmen wir den Banker. Fintech (digitale Finanzdienstleistungen) macht heute zwei Drittel aller Finanzgeschäfte. Braucht’s da überhaupt noch einen Menschen in der Bank? Ja – wegen des Vertrauens! Aber dieser Mensch muss wirklich menschlich sein, das Gegenteil einer Maschine. Heute sind wir in der Ausbildung immer noch auf dem Trip, den Menschen möglichst zu einer perfekten Maschine zu machen. Nein, sage ich. Wir müssen Anti-Maschine werden. Das wäre für mich wirklich eine Zukunft.

 

 

faktuell.ch: Noch läuft es anders: Kundenkontakte finden zunehmend über Internet statt, Kundenanfragen werden von der elektronischen Assistentin bearbeitet. Es besteht die Gefahr, dass vor allem ältere Menschen vom sozialen Leben ausgegrenzt werden.

 

 

Ludwig Hasler: Ich glaube, dass schon wieder eine Umkehr stattfindet. Der Kanadier David Sax hat ein tolles Buch geschrieben: «Die Rache des Analogen – warum wir uns nach realen Dingen sehnen». Er listet auf, was wieder im Kommen ist. Beispielsweise Vinyl-Schallplatten. Der Renner im letzten Weihnachtsgeschäft waren Werkzeugkisten. Wieder etwas von Hand machen. Interessant finde ich auch, dass die grossen Autobauer mit durchautomatisierter Fertigung wieder Leute anstellen. Begründung: Die Automatisation sei unfähig, sich zu entwickeln. Ein Roboter kann aus Erfahrung zwar lernen, aber er ist nie unzufrieden. Weshalb soll eine Blechkiste unzufrieden sein?

Der Roboter hat keinen Körper. Er weiss nichts von seiner Endlichkeit. Er weiss nicht, dass er übermorgen entsorgt wird. Er war noch nie verliebt, er war noch nie betrunken, er weiss nichts. Er ist ein perfekter Idiot. Dass dieser Roboter uns überflügeln sollte, ist absoluter Schwachsinn. Natürlich ist seine Rechenleistung grösser. Logisch. Obschon das menschliche Hirn ein absolutes Unikum ist im ganzen Kosmos, soweit wir ihn kennen. Das müssen Sie sich mal vorstellen: Wir haben 86 Milliarden Hirnzellen. Was wäre, wenn Vollbeschäftigung herrschen würde? Das wäre unglaublich. Die grösste künstliche Intelligenz hat eine Milliarde Neuronen, braucht aber ein halbes Atomkraftwerk Energie, um sich in Gang zu halten. Wissen Sie, was Ihr Hirn braucht? 20 Watt. Das ist das Geheimnis. Und das ist nur wegen des Körpers. Das heisst wir müssen «verkörperlichen», versinnlichen, wenn wir eine Zukunft wollen. Nur als Körper Mensch ist der Mensch besser; als Rechenmaschine – vergessen Sie es!

 

 

 

Zur Person:

 

Dr. Ludwig Hasler,

 

Publizist und Philosoph, studierte Physik und Philosophie. Als Philosoph lehrte er an den Universitäten Bern und Zürich. Als Journalist war er Mitglied der Chefredaktion beim „St. Galler Tagblatt“, dann bei der „Weltwoche“. Er ist Autor mehrerer Sachbücher und schweizweit bekannt für seine Vorträge.

 


Beat Brechbühl: "Es ist einfacher zu verhindern, dass jemand in eine IV-Rente hineinkommt, als jemanden wieder aus der Rente herauszuholen."

faktuell.ch im Gespräch mit Jürg Brechbühl, Direktor Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV).

 

Dieses Gespräch fand genau vor Jahresfrist statt. Wir wiederholen es hier aus aktuellem Anlass: Am 27. Februar beginnt die Frühlingssession, in der thematisch die Reform der Altersvorsorge dominiert. Am 17. März fällt mit der Schlussabstimmung der Entscheid über dieses Reformpaket. Am 18. März endet die Vernehmlassung zur Weiterentwicklung der Invalidenversicherung (IV). Im Fokus hier: Vermeiden, dass Junge als IV-Rentner ins Erwachsenenleben starten. Zu beiden Themenkomplexen nahm faktuell.ch den BSV-Direktor in die Zange.

Jürg Brechbühl

 

faktuell.ch: Herr Brechbühl, wer die Zeitungen in den letzten Wochen aufschlug, erhielt den Eindruck, um unsere Sozialversicherungen, vorab AHV, IV und Berufliche Vorsorge stünde es sehr schlecht. Alles nur Panikmache?

 

Jürg Brechbühl: Ist Ihnen bewusst, wann die AHV-Beiträge das letzte Mal erhöht worden sind? 1973! Und 1999 wurde die Mehrwehrsteuer um nur ein Prozent angehoben. Haben Sie das Gefühl, das sei ein Zeichen dafür, dass unsere Sozialversicherungen am Anschlag seien?

 

faktuell.ch: Also alles bestens?

 

Jürg Brechbühl: Natürlich haben wir Herausforderungen, die bei jeder Sozialversicherung etwas anders liegen. Bei der AHV ist es die demografische Entwicklung. Die Leute werden immer älter, die Babyboomer kommen ins Rentenalter. Wir müssen also für eine Zusatzfinanzierung sorgen. Bei der Invalidenversicherung gilt es, die Menschen mit gesundheitlichen Problemen – vor allem junge Leute – im Erwerbsprozess zu behalten oder wieder einzugliedern. Bei den Ergänzungsleistungen verändern sich die Kosten parallel zur demografischen Entwicklung, wenn die Leute zuhause wohnen. Teuer wird es, wenn sie in ein Pflegeheim umziehen müssen. Bei der beruflichen Vorsorge, die auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht, wirkt sich die schwierige Situation auf den Anlagemärkten negativ aus.

 

faktuell.ch: Da muss gehandelt werden?

 

Jürg Brechbühl: Ja, dringend, wenn wir das System tragfähig erhalten wollen. Es muss möglich sein, den Umwandlungssatz von 6,8% zu senken. Besonders die kleinen Kassen haben mit dem hohen Umwandlungssatz Probleme. Für die grossen Kassen mit einem ausgebauten Überobligatorium ist die Situation nicht so akut, da sie die Möglichkeit haben und auch nutzen, den Umwandlungssatz in ihren Reglementen zu reduzieren. Wir müssen jetzt handeln, sonst haben wir in absehbarer Zeit grössere Probleme. Es empfiehlt sich, den Regenschirm mitzunehmen, bevor es regnet. Wenn man im Gewitter steht, ist es zu spät.

 

faktuell.ch: Beispiel IV. Die IV-Revision hat ambitiöse Ziele. Bis Ende 2018 sollen rund 17‘000 Menschen mit Voll- oder Teil-Renten wieder in den Arbeitsmarkt zurückgeführt und damit 12‘500 Voll-Renten eingespart werden. Jetzt findet die grosse Mehrheit der IV-Stellen, dass „die sehr aufwendige Umsetzung in keinem Verhältnis zur Anzahl der erfolgreich im ersten Arbeitsmarkt platzierten Personen steht“. Haben Sie das Wiedereingliederungs-Potenzial falsch eingeschätzt?

 

Jürg Brechbühl: Diese Schätzungen wurden im Hinblick auf die IV-Revision 6a angestellt, die 2012 in Kraft trat. Man ging davon aus, dass sich eine grosse Zahl von IV-Rentnern wieder in den ersten Arbeitsmarkt integrieren lässt. Das ist aber wesentlich schwieriger als erwartet. Dafür ist es der IV gut gelungen, Personen mit Problemen im Job zu behalten, was ja das Ziel der 5. IV-Revision war. Die Zahl der Neurentner ist stärker zurückgegangen als erwartet. Sowohl der Rückgang bei den laufenden Renten als auch jener der neuen Renten ist anders verlaufen als wir erwartet haben. Insgesamt stehen wir nun besser da als erwartet. Schlussfolgerung: Es ist einfacher zu verhindern, dass jemand in die IV-Rente hineinkommt, als jemanden wieder aus der Rente herauszuholen. Darum verfolgen wir bei der IV-Revision, die in Vorbereitung ist, wiederum den vielversprechenden ersten Ansatz. 

 

faktuell.ch: Wie Sie sagen, nimmt die Zahl der Neurenten nach diversen IV-Reformen ab. Aber bei den 18- bis 29-Jährigen kommen jedes Jahr rund 3000 IV-Rentner hinzu. Warum?

 

Jürg Brechbühl: Wir haben drei unterschiedliche Problemgruppen: Kinder, Jugendliche und Menschen mit psychischer Beeinträchtigung. Viele Leute, die in der IV-Rente landen, hatten schon früher einen Erstkontakt mit der Invalidenversicherung, beispielsweise über ein Geburtsgebrechen und medizinische Massnahmen. Dort wollen wir jetzt gezielt ansetzen. Wir wollen junge Leute befähigen, ihren Weg im Erwerbsleben zu finden, so dass sie gar nicht in die Rente kommen. Der Schlüssel zur Sicherung von Gesundheit und zur Verhinderung von Invalidität und Armut ist die Bildung. Die Erziehungsdirektorenkonferenz liegt mit ihrem Anspruch „kein Abschluss ohne Anschluss“ genau richtig. Mit den Mitteln der IV wollen wir gezielt helfen, indem wir Brückenangebote finanzieren für junge Leute, die vielleicht etwas länger brauchen, bis sie ihren Weg finden. Die psychisch Behinderten wollen wir laufend begleiten, denn eine psychische Störung ist nicht wie ein Beinbruch nach drei bis vier Monaten wieder geheilt. Diese Massnahmen sind in der IV-Revision vorgesehen, zu der gerade die Vernehmlassung läuft.

 

faktuell.ch: 70% der jungen IV-Rentner haben eine psychische Beeinträchtigung. Woran liegt das? Sind Krankheitsbilder und Therapien so viel komplexer geworden?

 

Jürg Brechbühl: Klar, früher hatte man ein POS-Syndrom, heute ist das ein Aufmerksamkeitsdefizit…es wandelt sich alles. Aber entscheidend ist, dass es uns gelingt, Instrumente zur Verfügung zu stellen, damit die Leute nicht alleine gelassen werden. Sonst ist das Risiko viel grösser, dass sie in der IV-Rente landen. 

 

faktuell.ch: Über die Hälfte der psychisch kranken Berenteten sind entweder Secondos oder Kinder ausländischer Eltern. Muss man diese Problematik speziell angehen?

 

Jürg Brechbühl: Das würde ich so nicht sagen…17% der invaliden Kinder haben Eltern, die auch schon eine Invalidenrente beziehen. Wir haben viele statistische Verkettungen, die Fragen aufwerfen. Wir müssen den Leuten aus ihrem Kreis der chronifizierten Probleme heraushelfen. Das beginnt mit Bildung. Denn Armut kann sich vererben. Das eigentliche Zauberwort ist „Integration“. Das gilt für schweizerische psychisch Behinderte ebenso wie für ausländische. 

 

faktuell.ch: Der jüngste, kaum beachtete Nationale Gesundheitsbericht legt nahe, dass 2,2 Millionen Menschen in unserem Land krank seien, viele mit mehreren Krankheiten. Was denken Sie darüber?

 

Jürg Brechbühl: Das ist nicht mein Bereich und ich will mich nicht auf die Äste hinaus lassen. Aber wir sehen ja, dass wir zu wenig Bewegung haben, dafür aber einen grossen Druck. Wir haben Übergewicht, trinken zu viel und rauchen zu viel. Auf der andern Seite haben wir ein so gutes Gesundheitswesen und denken, es finde sich gegen jedes Leiden eine Pille.

 

faktuell.ch: Der bekannte Philosoph und Publizist Ludwig Hasler deutet dieses Ergebnis mit dem Satz: „Machen wir den Staat zur Amme, werden wir zu Kindern.“ Wo muss der Sozialstaat sich zurücknehmen und die Eigenverantwortung einsetzen?

 

Jürg Brechbühl: Schwierige Frage… ich möchte die Antwort positiv formulieren. Der Sozialstaat muss sicher immer dort helfen, wo die Leute es nicht selber können. So brauchen wir eine Existenzsicherung im Alter. Man kann von 80-jährigen Leuten nicht erwarten, dass sie noch arbeiten gehen. Es kann bei uns nicht die Option sein, zu einem zweiten Südkorea zu werden, das die höchste Selbstmordrate und eine noch höhere bei Rentnerinnen und Rentnern hat, weil die alten Menschen schlicht nicht wissen, wovon sie leben sollen. In gut gehenden Branchen haben wir in der Schweiz in der beruflichen Vorsorge ein Niveau erreicht, auf dem Eigenverantwortung durch Sparen fast nicht mehr möglich ist, weil man so viele Beiträge an AHV und Pensionskasse abliefert.

 

faktuell.ch: Geht es uns zu gut?

 

Jürg Brechbühl: Ich würde nie sagen, dass es uns zu gut geht. Es stimmt aber, dass es sehr vielen Leuten gut geht. Mit dem System der Altersvorsorge haben wir die Altersarmut praktisch beseitigt, darauf können wir stolz sein. Mit einer maximalen Altersrente von 2350 Franken macht man zwar keine grossen Sprünge, aber die meisten Rentnerinnen und Rentner haben noch eine zweite, manche auch eine dritte Säule. Ausserdem besteht unsere Altersvorsorge ja nicht nur im Auszahlen von AHV-Renten. Sie ist ein ganz zentraler Faktor für die politische und wirtschaftliche Stabilität der Schweiz. Wir müssen Sorge zu ihr tragen. Deshalb darf die Reform der „Altersvorsorge 2020“ nicht scheitern. Die Leute sollen weiterhin Vertrauen in ihre Altersvorsorge haben können.

 

faktuell.ch: Im Zusammenhang mit der „Altersvorsorge 2020“ wird oft die „Demografiekeule“ geschwungen. Der St. Galler Soziologe Peter Gross vermisst statistisches Material zum volkswirtschaftlichen Beitrag der Rentner…

 

Jürg Brechbühl: …mir wäre eine solche Statistik tatsächlich auch nicht bekannt. Es gibt Studien darüber, wie sich das Rentnereinkommen zusammensetzt. Der wichtigste Teil des Rentnereinkommens ist für den Mittelstand die Pensionskasse, nicht die AHV. Je kleiner das Budget, desto wichtiger ist die AHV und je besser es jemandem geht, desto wichtiger ist die berufliche Vorsorge.

 

faktuell.ch: Gross vermutet, dass ein grosser Teil von dem, was Kindergärten, Schulen und Studienplätzen kosten, mitfinanziert wird von jenen, die die Jungen angeblich als „Schmarotzer“ unterstützen müssen. Wird der Beitrag der Rentner unterschätzt?

 

Jürg Brechbühl: Gut, darüber kann man eine ganz andere Diskussion führen. Wie hoch ist die volkswirtschaftliche Bedeutung der Gratisarbeit, die Pensionierte zugunsten ihrer Kinder und Grosskinder erbringen? Dass Grossmütter sehr viel tun, geht in der volkswirtschaftlichen Diskussion immer unter. Das finde ich sehr schade.

 

faktuell.ch: Heute sind viele Junge länger in der Ausbildung als ihre Eltern es waren. Ein Lehrabschluss mit 25 Jahren, ein Universitätsabschluss mit 35 ist keine Seltenheit. Wie wirkt sich dies langfristig auf ihre Sozialbeiträge in den solidarisch finanzierten Sozialversicherungen aus, von denen sie einmal zehren möchten?

 

Jürg Brechbühl: In der AHV zahlen ja auch Studentinnen und Studenten Beiträge als nichterwerbstätige Personen. Heute kann man sich an schweizerischen Universitäten gar nicht einschreiben, ohne zu belegen, dass der AHV-Mindestbeitrag bezahlt ist. Studenten, die  länger in Ausbildung sind, zahlen immer Beiträge. Und wenn sie dann einen hoch qualifizierten Job antreten und höhere Beiträge an die AHV entrichten als sie in Rentenform zurückerhalten, ist das für die AHV finanziell vorteilhafter, als wenn eine schlecht qualifizierte Person mit einem tiefen Einkommen schon ab 18 Jahren Beiträge zahlt. Für die Finanzierung der AHV brauchen wir die Solidaritätsbeiträge der gut bezahlten Leute. 

 

faktuell.ch: Das BSV hat vor nicht allzu langer Zeit eingeräumt, dass die Finanzperspektiven der vergangenen Jahre „die finanzielle Lage der AHV in der Tendenz zu pessimistisch einschätzten“. Sollten in Prognosen über die demografische Entwicklung soziale und wirtschaftliche Veränderungen verstärkt gewichtet werden, statt die demografische Alterung isoliert zu betrachten?

 

Jürg Brechbühl: Im Gegensatz zu MeteoSchweiz machen wir keine Prognosen, sondern wir arbeiten mit Szenarien. Wir haben nicht den Anspruch, die Zukunft vorhersagen zu können. Zu den Modellen, die früher zu pessimistisch waren: Es gibt eine Entwicklung vor und eine nach dem Inkrafttreten des Personenfreizügigkeits-Abkommens. Was nach Inkrafttreten des Abkommens passieren würde, war nicht absehbar. Unsere Szenarien basieren nicht nur auf der Lebenserwartung. Wir übernehmen Daten vom Bundesamt für Statistik (BFS), das bei seinen Szenarien Faktoren wie Lebenserwartung, Bevölkerungsentwicklung, Einwanderung, Reallohnentwicklung berücksichtigt. Auf dieser Basis entwickeln wir unsere Szenarien. Wir lassen also viel mehr Elemente einfliessen als nur gerade die reduzierten biometrischen Faktoren, wobei diese natürlich auch ihre Bedeutung haben für die Finanzierung der AHV.

 

faktuell.ch: Vermögen diese Szenarien mit der strukturellen Entwicklung überhaupt Schritt zu halten?

 

Jürg Brechbühl: Das BFS hat sie alle 10 Jahre angepasst und will dies jetzt alle 5 Jahre tun. Während das BFS einen sehr langen Perspektiv-Zeitraum hat, rechnen wir mit einem kürzeren. Für die Altersvorsorge 2020 haben wir einen Perspektiv-Zeitraum bis 2030. Je weiter man in die Zukunft schaut, desto grösser werden die Unsicherheiten. Deshalb ist es vernünftig, realistische Schritte zu setzen und die entsprechenden Massnahmen innerhalb dieser Schritte zu beschliessen. Wir haben auch von Anfang an festgehalten, dass die neue Reform die Situation bis im Jahr 2030 bereinigen muss.

 

faktuell.ch: Wie oft sind sie mit Ihren Szenarien in den letzten 20 Jahren richtig gelegen?

 

Jürg Brechbühl: Grössere Abweichungen hatten wir in der Zeit vor dem Personenfreizügigkeits-Abkommen. Seit wir unsere Szenarien neu gemacht haben, sind wir in der AHV mit dem Versicherungsergebnis immer relativ genau gelegen. Grössere Volatilitäten gab es unter Berücksichtigung des Vermögensertrags. Wir wissen alle, wie hoch der Unsicherheitsfaktor beim Vermögensertrag ist. Dafür kann ich meinen Mathematikern keinen Vorwurf machen.

 

faktuell.ch: Ihr Sorgenkind, die berufliche Vorsorge, schnitt von 2012 bis 2014, also drei Jahre in Folge, mit einer hohen Rendite ab. Sind gute Jahre nicht dazu da, schlechte aufzufangen?

 

Jürg Brechbühl: Das kann man im Prinzip sagen. Es wäre auch richtig, nur müsste das System korrekt finanziert sein. Aber unsere Pensionskassen müssen beim jetzigen hohen   Umwandlungssatz von 6,8% im Durchschnitt eine Rendite von 5% erwirtschaften. Im Durchschnitt! Pro Jahr! Diese 5% haben sie über den Durchschnitt der letzten 15 Jahre nicht erwirtschaftet. Was passiert mit guten Jahren? Die braucht man, um Rückstellungen aufzubauen, damit die heutigen, laufenden Renten finanziert werden können. Die Dividende der Jungen, die mit ihren Kapitalien zu einem guten Ergebnis der Pensionskassen beitragen, ist relativ schlecht. Wenn das System sauber finanziert wäre, könnte man die schlechten Jahre mit Wertschwankungsreserven kompensieren. In den guten Jahren könnte man eine Höherverzinsung vorsehen und die Jungen hätten eine Dividende. Mit dem zu hohen Umwandlungssatz haben wir in der beruflichen Vorsorge Elemente der Umverteilung, die eigentlich in die AHV gehören. Deshalb müssen wir den Umwandlungssatz senken. 

 

faktuell.ch: Rund 10 Prozent der Sozialausgaben sind sogenannte „bedarfsabhängige Sozialleistungen“. In ihrem Zusammenhang fällt oft das Wort „Schwelleneffekt“, also dass sich Arbeit unter Umständen weniger lohnt als nichts zu tun. Wirtschaftsprofessor Franz Jaeger wirft seiner wissenschaftlichen Disziplin vor, dass sie der Schwellenproblematik generell zu wenig Rechnung trägt. Warum gibt es zur Schwellenproblematik, die in der Öffentlichkeit ständig zu Missgunst- und Skandalgeschichten sorgt, keine verlässlichen Studien, die das BSV in Auftrag gibt?

 

Jürg Brechbühl: Die einzigen bedarfsabhängigen Sozialleistungen, für die das BSV zuständig ist, sind die Ergänzungsleistungen (EL). Wir unterscheiden zwischen EL zur Invalidenversicherung (IV) und EL zur AHV. Bei der EL zur AHV gibt es kaum Schwelleneffekte. Bei der IV hingegen müssen wir sicherstellen, dass die EL nicht dazu beitragen, Eingliederungs-Bemühungen zu erschweren. Wir haben eine Reform in Vorbereitung, die das Problem mit diesen Schwelleneffekte lösen will. Im geltenden Recht gilt die Bestimmung, dass man einem Teilinvaliden für die EL ein fiktives Einkommen aufgerechnet wird. Das ist an und für sich richtig. Allerdings wird dieses fiktive Einkommen nur zu zwei Dritteln angerechnet. Dadurch schafft man einen Fehlanreiz. Eine der geplanten Massnahmen sieht vor, dass dieses fiktive Einkommen voll angerechnet wird.

 

faktuell.ch: Damit mag der Fehlanreiz beseitigt sein. Aber was ist mit Leuten, die nicht arbeiten wollen, weil man sich in ihrer Kultur nicht über Arbeit definiert?

 

Jürg Brechbühl: Ich bin jemand, der sich ganz dezidiert in jedem Fall für Integration ausspricht. Basel-Stadt befolgt seit Ende der 1990er-Jahre eine europaweit als vorbildlich bezeichnete aktive Integrationspolitik nach dem Prinzip „Fordern und Fördern“ und ich halte das – auch wenn es nicht mein Zuständigkeitsbereich ist – für den richtigen Weg. Ich sage das als Staatsbürger. Man kann die Leute nicht einfach in ihrer Ecke sitzen lassen. Es muss möglich sein, sie zu integrieren, wenn sie bei uns sind und bleiben wollen. Das ist wichtig. Integration geht über Sprache, Ausbildung und Erwerb. 

 

faktuell.ch: Trügt der Eindruck, dass bei Reformen der Sozialversicherungen vor allem die Verantwortung verschoben wird. Beispielsweise moniert Felix Wolffers, der Chef der SKOS, dass strengere IV-Regeln automatisch zu mehr Sozialhilfe-Fällen führen.  Oder teurere Pflegeheimplätze zu mehr EL-Unterstützung… 

 

Jürg Brechbühl: Wir sehen die Verschiebung nicht. Die IV ist kein garantiertes Mindesteinkommen. Einen Anspruch auf Invalidenleistungen hat nur, wer gesundheitlich beeinträchtigt ist. Wir haben ein Monitoring, das Verschiebungen zwischen Arbeitslosenversicherung, IV und Sozialhilfe analysiert. Nach unseren Modellen gibt es solche Verschiebungen praktisch nicht.

 

faktuell.ch: Alles ganz transparent?

 

Jürg Brechbühl: Also… es ist nicht ganz einfach, die Verschiebungen genau zu erfassen, aber das Monitoring zeigt, dass mehr Leute von der Sozialhilfe zur IV kommen als umgekehrt.

 

faktuell.ch: Die politische und wirtschaftliche Flüchtlingsproblematik belastet unausweichlich auch das System der Sozialversicherungen. Einzelne Länder sind bereits dazu übergegangen oder denken laut darüber nach, die Hürden für den Zugang zu ihrem jeweiligen Sozialversicherungssystem zu erhöhen. Wie denken Sie darüber?

 

Jürg Brechbühl: Wir haben mit einer Simulation zeigen können, dass wir ohne Migration seit 15 Jahren massive Defizite in der AHV hätten. Unsere Ausländer sind Netto-Zahler, und dank unseren Ausländern können wir die demografischen Herausforderungen im Augenblick wesentlich entspannter angehen, als wenn wir sie nicht hätten. Um das auch zu sagen: Es ist nicht so, dass wir einen ungedeckten Wechsel auf die Zukunft ausstellen. Wir haben durch das Personenfreizügigkeits-Abkommen das Glück, in den letzten Jahren eine sehr hoch qualifizierte Immigration zu haben, die Solidaritätszahlungen leistet. Alle die deutschen Banker und die deutschen Ärzte bezahlen mehr in die Kasse ein als sie daraus beziehen werden

 

faktuell.ch: …und kompensieren damit auch die Kosten der Asylbewerber?

 

Jürg Brechbühl: In der Schweiz werden Asylbewerber in der AHV - auch als Beitragszahler - erst erfasst, wenn sie den Flüchtlingsstatus erhalten oder als vorläufig Aufgenommene gelten. Jetzt stellt sich die Frage, ob es besser ist, wenn sie Beiträge zahlen und eine AHV-Rente erhalten oder wenn sie aus der AHV ausgeschlossen werden und Sozialhilfe erhalten. Ich gehe immer davon aus, dass wir in der Schweiz am Samstagabend in der Innerstadt nicht sehen wollen, dass Leute in Kartons vor den Hauseingängen liegen, wie das in Grossstädten in den USA der Fall ist. Solange wir das nicht wollen, muss irgendjemand dafür bezahlen. Dann finde ich den Ansatz besser, über eine Altersversicherung zu bezahlen als über die Sozialhilfe.

 

 


Martina Bircher: "Wer in Eritrea ohne Ausbildung an Motoren rumgeschraubt hat, findet hier in einer Garage keine Arbeit."

faktuell.ch im Gespräch mit Martina Bircher, nebenamtliche Sozialvorsteherin der 7500-Personen-Gemeinde Aarburg im Kanton Aargau.

Martina Bircher

faktuell.ch: Frau Bircher, 200 der 400 Sozialhilfebezüger Ihrer Gemeinde sind Flüchtlinge – 170 aus Eritrea. Auf dem Papier sieht es so aus, als ob die Asylverordnung des Bundes bis hin zum Fingerabdruck jede Ausgabe mit Bundesgeld abdeckt. An sich sollten Sie zumindest finanziell sorgenfrei sein, solange der Bund zahlt. Sind Sie aber nicht – warum?

 

Martina Bircher:  Der Bund kommt für die ersten 5 respektive 7 Jahre ab Einreise in die Schweiz für diese Personen auf – aber nicht für alles. So ist es nicht. Die grosse Herausforderung sind die Kinder. Sobald die Eltern in Aarburg Wohnsitz haben, sind wir auch für die Kinder zuständig. Wir haben beispielsweise eine Familie mit zwei fremdplatzierten Kindern. Kosten pro Kind und Monat: 7000 Franken. Da sind uns die Hände gebunden. Wir haben einfach die 14‘000 Franken zu bezahlen.

 

faktuell.ch: … „fremdplatziert“ verursacht offenbar Kosten wie in einem Pflegeheim…

 

Martina Bircher: … genau.

 

faktuell.ch: Warum wurden die Kinder fremdplatziert?

 

Martina Bircher: Das wissen wir nicht. In der vorherigen Wohngemeinde muss die Kesb so entschieden haben.

 

faktuell.ch: Wie wurde Ihre Gemeinde als neue Wohngemeinde ausgewählt?

 

Martina Bircher: Es handelt sich um anerkannte, resp. vorläufig aufgenommene Flüchtlinge und die haben freie Wohnungswahl. Wenn sie einen Mietvertrag in Aarburg haben, sind sie hier registriert. In diesem spezifischen Fall sind die fünf Jahre noch nicht abgelaufen, bis dahin können wir die Kosten weiter an den Kanton verrechnen.

 

faktuell.ch: Sehen wir uns den Kreislauf an: Menschen kommen in die Schweiz, stellen einen Asylantrag, erhalten Status N und werden auf die Kantone verteilt. Der Kanton verteilt sie weiter an die Gemeinden, wo sie in einem Asylzentrum leben. In Aarburg ist dies eine Kantonsunterkunft. Sie haben also weder Kosten noch Aufwand…

 

Martina Bircher: … doch, wir haben als Gemeinde das Problem, dass die Kinder sofort die Schule besuchen müssen und kein Wort Deutsch sprechen. Wir haben auch zu wenig Schulraum. Unser Asylzentrum ist eine Familienunterkunft und hat 90 Plätze. Da kann es sein, dass aufs Mal zehn Kinder im gleichen Jahrgang sind, was dann eine zusätzliche Klasse erfordert, für die wir Raum, Schulbücher, Pulte, Stühle und Lehrer bezahlen müssen. In dieser Hinsicht werden wir als Gemeinde vom Kanton allein gelassen.

 

faktuell.ch: Die Kantone erhalten vom Bund im Schnitt je Flüchtling und Monat pauschal rund 1500 Franken, als ca. 50 Franken pro Tag. Davon erhalten die Gemeinden etwas mehr als 30 Franken – für Unterbringung, Sozialhilfe und Betreuung. Reicht das bei Ihnen nicht?

 

Martina Bircher: Nein. Der Bund zahlt immer Pauschalbeträge, die er regional nach den unterschiedlichen Wohnkosten berechnet und die reichen selten aus.

 

faktuell.ch: Was kommt hinzu?

 

Martina Bircher: Deutschkurse – viele müssen zuerst das Alphabet lernen –, Kinder, Fremdplatzierungen, Familienbegleitung etc. Die Differenz bezahlt bei uns die ersten 5/7 Jahren der Kanton und dann die Wohngemeinde. Neu müssen wir als Gemeinde ab dem nächsten Jahr die Sozialhilfe zunächst voll selber bezahlen. Die Ausgaben fliessen dann in die Berechnung ein, wieviel uns aus dem kantonalen Finanzausgleich zusteht. Gegenwärtig ist es so, dass wir als Gemeinde mit vergleichsweise extrem hohen Sozialhilfe-Lasten fast 50 Prozent der Kosten vom Kanton zurückerhalten. Gemeinden, die weniger Sozialhilfebezüger haben, erhalten keine Rückvergütungen.

 

faktuell.ch: Klingt alles heillos kompliziert. Wann kommen die Ansätze gemäss den sogenannten Skos-Richtlinien hinzu?

 

Martina Bircher: Wer anerkannter oder vorläufig aufgenommener Flüchtling ist, hat innerhalb des Kantons freie Wohnungswahl. Er meldet sich an, bezieht eine Wohnung und ab diesem Zeitpunkt ist er jedem Schweizer in Sachen Sozialansprüche gleichgestellt. Er erhält nicht mehr wie in der Asylunterkunft 7 bis 9 Franken pro Tag, sondern 1000 Franken pro Monat nach Skos-Richtlinien. Und jetzt finanziert ihm der Bund via Kanton eine einmalige Integrationspauschale von 6500 Franken.

 

faktuell.ch: Damit die Integration Fortschritte machen kann, fordert die Skos eine Verdreifachung der Integrationspauschale. Darüber können Sie sich freuen.

 

Martina Bircher: Alle wissen, dass die meisten Flüchtlinge mit grösster Wahrscheinlichkeit in der Schweiz bleiben werden. Deshalb sollen die Integrationsbemühungen verstärkt werden. Daran ist soweit nichts auszusetzen. Das Problem sehe ich in der hohen Anerkennungsquote. Das Staatsekretariat für Migration anerkennt rund 60 Prozent der Asylbewerber als vorläufig aufgenommene Flüchtlinge oder als Flüchtlinge. Und weitere 20 Prozent erhalten den Status als vorläufig aufgenommene Ausländer. Aber auch die werden nicht in ihre Heimat zurückgehen.

 

faktuell.ch: Was hält „den Flüchtling“ davon ab?

 

Martina Bircher: Der anerkannte Flüchtling bleibt, weil er relativ schnell eine Niederlassungsbewilligung erhält, der vorläufig aufgenommene Flüchtling kann nach fünf Jahren in der Schweiz das Gesuch stellen, als Flüchtling anerkannt zu werden, und bleibt also auch. Der vorläufig aufgenommene Ausländer kann nach 5 Jahren ein Härtefallgesuch stellen und dann wird auch er als Flüchtling anerkannt.

faktuell.ch: Sind die unterschiedlichen Ausweise folglich gar sinnlos?

 

Martina Bircher: Sehr speziell finde ich, dass die Eritreer als Flüchtlinge anerkannt werden und den B-Ausweis erhalten. Die Begründung lautet, dass jeder von ihnen persönlich an Leib und Leben bedroht ist. Syrer sind vorläufig aufgenommene Flüchtlinge mit F-Ausweis. Diesen Status sieht der Bund für Leute aus Kriegsgebieten vor, die bis Kriegsende hier in Sicherheit leben und sich dann in der Heimat am Wiederaufbau beteiligen können. Iraker und Afghanen sind vorläufig aufgenommene Ausländer, ebenfalls mit F-Ausweis, die man nicht zurückschicken kann, weil sie das Land nicht mehr aufnimmt...

 

faktuell.ch: … und wie wirkt sich das auf Ihre Gemeinde aus?

 

Martina Bircher: Beim anerkannten Flüchtling, Status B, ist die Sozialhilfequote am höchsten, weil er auf Familiennachzug Anrecht hat, auch wenn er von der Sozialhilfe lebt. Der vorläufig aufgenommene Flüchtling, Status F, kann nur Familiennachzug (Eltern, Ehepartner, Kinder) geltend machen, wenn er nicht mehr von der Sozialhilfe lebt. Für ihn ist der Anreiz zu arbeiten folglich grösser. Das spüren wir bei uns.

 

faktuell.ch: Wie lang kann Aarburg die Flüchtlingsausgaben noch stemmen?

 

Martina Bircher: Ohne Finanzausgleich wäre Aarburg bereits heute zahlungsunfähig. Wir geben für Sozialhilfe im Jahr durchschnittlich fünf Millionen Franken aus.

 

faktuell.ch: Wie beurteilen Sie die Entwicklung?

 

Martina Bircher: Die Sozialhilfeausgaben werden steigen. Eritreer stellen am meisten Gesuche und haben die höchste Anerkennungsquote. 2007 wohnte kein einziger eritreischer Flüchtling in Aarburg, heute sind es mit Zuzug und Geburten 170.

 

faktuell.ch: Wie viele von ihnen arbeiten?

 

Martina Bircher: Zehn Prozent. Vorwiegend alleinstehende Männer. 90 Prozent leben von der Sozialhilfe. Angeblich waren sie in Eritrea alle Schafhirten. Es fehlt generell an brauchbaren Qualifikationen. Wer in Eritrea ohne Ausbildung an Motoren rumgeschraubt hat, findet hier in einer Garage keine Arbeit. Unsere Automechaniker sind halbe Informatiker.

 

faktuell.ch: In jüngster Zeit sind die Hilfswerke in die Kritik geraten, die bis zum Wechsel aus der Bundesobhut mit der Betreuung der Asylanten mandatiert werden.

 

Martina Bircher: Hilfswerke sind keine Institutionen, die den Leuten auf die Füsse treten, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Dass die Hilfswerk-Mitarbeitenden immer helfen wollen, ist ja schön und gut, aber gerade bei den Eritreern funktioniert meist nur autoritäres Auftreten, „Könntest du“ und „Würdest du“ funktioniert nicht, weil sie das in Eritrea wohl auch nicht kennen.

 

faktuell.ch: Wenn die Leute von den Hilfswerken übergeben werden, wäre es zielführend, sie wären RAV-fähig.

 

Martina Bircher: Sind sie aber nicht! Beim RAV wird ein gewisses Deutsch-Niveau erwartet. Erst wenn es – zertifiziert – vorhanden ist, kann man jemanden überhaupt erst anmelden. Und solange man jemanden dort nicht anmelden kann, findet er auch keinen Job. Von 172 Eritreern ist bei uns gerade mal einer beim RAV angemeldet. Deshalb macht unser Sozialamt jetzt mit jedem Flüchtling eine Zielvereinbarung. Ein erstes Ziel kann sein, dass der Flüchtling jeden Tag den Deutschkurs besucht. Oder dass er pünktlich ist. Dann hat man ein erstes Feedback und weiss, in welcher Klasse er ist und wann wir ihn beim RAV anmelden können.

 

faktuell.ch: Stichwort „Mentalitätsunterschiede“. Wie sieht es damit zum Beispiel vor dem Hintergrund der Integration in den Arbeitsprozess bei Eritreern und Syrern aus?

 

Martina Bircher: Als wir in Aarburg vor einiger Zeit auf öffentlichem Boden Abfall einsammelten, führte ich eine Gruppe von Eritreern und Syrern aus dem Asylzentrum. Die Syrer arbeiteten und die Eritreer fanden das Ganze eher lustig und hatten einfach den Plausch. Bei den Syrern gibt es dafür andere Probleme: Das Frauenbild. Bei dieser Abfall-Aktion kamen auch Frauen mit. Aber nur die Männer hoben den Abfall mit der Zange auf, die Frauen gingen neben ihnen her.

 

faktuell.ch: Flüchtlinge befinden sich in einer Notsituation. Kann man sie nicht dazu anhalten, den Kinderwunsch etwas zurückzustellen?

 

Martina Bircher: Dreinreden dürfen wir nicht. Immerhin erhalten die Frauen im Kanton Aargau die Pille gratis. Nach der Geburt eines Kindes schicken wir die Eltern in eine Väter- und Mütterberatung, wo Verhütung auch immer ein Thema ist. Es werden auch Schwangerschaftsvorbereitungs-Kurse angeboten – in allen Sprachen. Aber eben, wir haben es mit einer andern Mentalität zu tun. In Afrika sind Kinder statt einer AHV die Altersvorsorge. Hinzu kommt, dass hier in der Schweiz mehr Kinder die Position innerhalb der Sozialhilfe verbessern. Es gibt mehr Geld und man ist vor Sanktionen geschützt. Wenn wir einem Paar mit vier, fünf Kindern die Beiträge kürzen wollen, weil sie sich nicht an die Regeln halten, dann gilt das nicht für die Kinder. Kürzen dürfen wir nur den Erwachsenen.

 

faktuell.ch: Nach den neuen SKOS-Richtlinien wird ab sechs Personen pro Familie nicht mehr linear erhöht.

 

Martina Bircher: Wir haben Familien, in denen Grosseltern, Eltern und vier Kinder leben.

 

faktuell.ch: Damit erhält die Grossfamilie mehr Geld, als sie mit Erwerbstätigkeit der Eltern verdienen könnte.

 

Martina Bircher: Das ist so, ja. Das Problem liegt bei den Zusatzleistungen. Der Betrag, den die Leute auf Sozialhilfe erhalten, ist steuerfrei. Der Zahnarzt wird zusätzlich bezahlt, bei der Krankenkasse werden Franchise und Selbstbehalt bezahlt. Im Gegensatz zum Erwerbstätigen fallen beim Sozialhilfebezüger keine zusätzlichen Kosten an. Wenn der Familienvater 4500 Franken im Monat verdient, überlegt er sich zweimal, ob er sich eine Zahnfüllung für 500 Franken leisten kann. Dieses Problem hat der Sozialhilfeempfänger nicht. 

 

faktuell.ch: Wie setzen sich die Sozialhilfe-Empfänger bei Ihnen in Aarburg zusammen?

 

Martina Bircher: Etwa 25 Prozent sind Schweiz, 30 bis 35 Prozent Ausländer, der Rest ehemalige Asylbewerber. Insgesamt haben wir 400 Sozialhilfeempfänger.

 

faktuell.ch: Spüren sie zwischen jenen, die aus widrigen Umständen in die Sozialhilfe abgerutscht sind, zuvor aber jahrelang in die Sozialversicherungen eingezahlt haben, und Asylanten, die ohne Vorleistungen die gleichen Ansprüche haben, Animositäten?

 

Martina Bircher: Ja, das spüren wir. Ich erhalte auch entsprechende Briefe. Die Schweizer, aber auch die andern Ausländer, die hier leben und gearbeitet haben,  sind gegenüber den Flüchtlingen schlechter gestellt. Sobald einer als Flüchtling anerkannt ist, gilt die Genfer Flüchtlingskonvention, die besagt, dass ein Flüchtling den Einheimischen gleichgestellt ist, also Anspruch auf Sozialhilfe in derselben Höhe hat. Auch wenn es um Verwandten-Unterstützung geht, ist der Flüchtling bessergestellt, weil der keine Verwandten hat, die für ihn zahlen können; der Schweizer oder ein hier lebender Ausländer meistens aber schon. Zudem muss ein Schweizer oder Ausländer, der wieder einen Job findet, die Sozialhilfeleistungen der Gemeinde zurückzahlen. Bei den Flüchtlingen kann man das vergessen. Sie schaffen es auch nicht ansatzweise, die grossen Beträge zurückzuzahlen.

 

faktuell.ch: Und die Schweizer zahlen tatsächlich zurück?

 

Martina Bircher: Ja. Das muss sein, sonst sind wir unglaubwürdig. Wir haben in Aarburg eine 40-Prozent-Stelle geschaffen, die prüft, wo wieviel Geld als Rückerstattung fällig ist. Es sind 120‘000 bis 150‘000 Franken pro Jahr.

 

faktuell.ch: Die Verpflichtung, die aufgelaufenen Schulden zurückzuzahlen, ist nicht gerade ein Anreiz, wieder zu arbeiten.

 

Martina Bircher: Aber nur weil die Meisten heute eine Anspruchsmentalität haben, eigentlich wäre Sozialhilfe quasi eine vorübergehende Nothilfe.

 

faktuell.ch: Die Sozialhilfekosten für die ganz grossen Flüchtlings-Kontingente der Jahre 2014 bis 2016, rund 45‘000, kommen ab 2019 bis 2021 auf Sie zu. Hat es in Ihrem Budget noch Luft nach oben?

 

Martina Bircher: Wir leben bereits jetzt vom Finanzausgleich. Ich habe Bruttokosten in der sozialen Wohlfahrt von 10,5 Millionen – bei 17 Millionen Steuereinnahmen! Damit habe ich noch keine Schule und auch keine Verwaltung bezahlt. Das Schlimme ist, dass fast 90 Prozent unserer Ausgaben gebundene Ausgaben sind. Das ist das Gesetz, wir müssen bezahlen.

 

faktuell.ch: Wie gross ist der Sozialhilfeanteil an den Kosten der sozialen Wohlfahrt?

 

Martina Bircher: Rund fünf Millionen Franken. Hinzu kommen Fremdplatzierungen und die ganze Palette der bedarfsabhängigen Sozialleistungen wie Alimentenbevorschussung, Eltern-Beistandshilfe, Sonderschulen etc.  Weil unser Budget derart belastet ist, erhalten wir knapp die Hälfte der 10,5 Millionen vom Kanton wieder zurück.

 

faktuell.ch: Wie kommen die Flüchtlinge, in Aarburg vorwiegend Eritreer mit ihren 1000 Franken Taschengeld pro Monat aus, die sie nach SKOS-Richtlinien erhalten zurecht?

 

Martina Bircher:  Viele sagen mir, dass sie etwa die Hälfte brauchen. Die andere Hälfte schicken sie in ihre Heimat, was eigentlich verboten ist.

 

faktuell.ch: Das setzt aber wohl voraus, dass sich ein paar Asylanten zur Wohngemeinschaft zusammentun.

 

Martina Bircher:  Folgender Fall: In einer Wohnung wohnen fünf anerkannte Flüchtlinge. Jeder macht geltend, er lebe alleine und will 1000 Franken. Das wären 5000 Taschengeld für die ganze WG. Wir sagten ihnen, dass sich in einer WG die Kosten teilen lassen. Sie  beharrten aber auf ihrem Einzeldasein. Also schickten wir einen Sozialdetektiv vor Ort, der einen Eritreer angestellt hat, weil der besser an seine Landsleute rankommt. Ihm erzählten sie ohne Umschweife, dass im Kühlschrank nicht jeder sein eigenes Regal hat, sondern dass man zusammen kocht. Ohne diese Auskunft hätten wir lediglich 10% kürzen können. So aber hat jeder nur ein Taschengeld von 500 Franken.

 

faktuell.ch: Wie erleben sie die Konkurrenz im Niedriglohn-Bereich – von aussen hat man den Eindruck, dass sich die diversen involvierten Sozialstellen von Bund, Hilfswerken, Kantonen und Gemeinden auf den Füssen herumtreten?

 

Martina Bircher: Ich habe ja nicht nur Flüchtlinge, sondern auch Schweizer und Ausländer ohne Ausbildung, die einen Job brauchen. So viele Angebote, wie nötig wären, gibt es gar nicht.

 

faktuell.ch: Sozialfirmen als Arbeitgeber gibt es hier nicht?

 

Martina Bircher: Doch, aber das kostet. Wenn ich jemanden ins Beschäftigungsprogramm schicke, kostet er die Gemeinde mindestens das Doppelte eines normalen Sozialfalls. Und ich habe keine Garantie, dass er es mit der Sozialfirma schafft aus der Sozialhilfe rauszukommen. Die Erfolgschancen liegen gerade mal bei 20-30%. Deshalb konzentrieren wir uns im Sozialdienst nur auf die „Crème de la Crème“ – diejenigen, die wirklich wollen, von denen wir wissen, dass sie pünktlich und zuverlässig sind. Die schicken wir dann in solche Programme. Alle andern nicht, weil das nichts bringt. 

 

faktuell.ch: Nur junge Schweizer und Ausländer?

 

Martina Bircher: Gelegentlich auch einen Flüchtling, von dem wir annehmen, er könnte es packen. Es gibt solche, die wirklich arbeiten möchten. Aber sie haben völlig falsche Vorstellungen. Uns spielt das eigentlich keine Rolle, jeder den wir von der Sozialhilfe abmelden können, ist ein Erfolg egal welche Nationalität.

 

faktuell.ch: Es leben 34‘000 Eritreer in der Schweiz. Im Schnitt arbeiten 90 Prozent nicht oder kaum. Die Sozialhilfeempfänger erhalten weit über eine halbe Milliarde Franken. In Eritrea wäre diese Summe in Ausbildung und Projekte wohl deutlich nachhaltiger investiert…

 

Martina Bircher: … absolut. Nur was ich feststelle und was in Bundesbern noch nicht angekommen ist: Das heutige Flüchtlingssystem ist für Eritrea ein Geschäftsmodell. Zwar ein kurzfristiges, aber das interessiert die Machthaber dort nicht. Was zählt, ist der kurzfristige Profit. Sie schicken junge Leute, die für die Regierung potenziell gefährlich werden könnten, nach Europa. Hier erhalten sie Geld und schicken davon die Hälfte nach Hause. Eritrea lebt von diesem Geld und hat gar kein Interesse, an dem Geschäftsmodell etwas zu ändern.

 

faktuell.ch: Gibt es eine bessere Lösung?

 

Martina Bircher: Man sollte endlich diese Zahlungen aus Sozialhilfegeld einstellen. Allen Flüchtlingen auf Sozialhilfe ist verboten, die Sozialhilfe zweckentfremdet zu verwenden. Das Geld muss hier verwendet werden, auch für die Integration. Sonst kann man die Sozialhilfe halbieren. Nur für Essen und Trinken braucht man nicht 1000 Franken im Monat.

 

faktuell.ch: Wie erhalten die Flüchtlinge in Aarburg ihr Sozialhilfegeld?

 

Martina Bircher: Wir überweisen das Geld auf das Bankkonto des Sozialhilfebezügers. Was er mit dem Geld macht, dürfen wir nicht wissen. Wenn er 500 Franken vom Bancomat bezieht und sie beim SBB-Schalter via Western Union in die Heimat überweist, dann handelt es sich eigentlich um eine klare Zweckentfremdung. Aber wie wollen wir das nachweisen?

 

fakutell.ch: Was schlagen Sie vor?

 

Marina Bircher: Ich wollte die Guthaben auf eine Karte laden, auf der die Bargeldfunktion gesperrt ist. Gesetzlich würden wir aber so die Leute unter Generalverdacht stellen, ausserdem wurde mit der Gleichstellung argumentiert.

 

faktuell.ch: Die Skos schlägt vor, jedem Asylanten einen persönlichen Coach zur Seite zu stellen, damit die unabdingbare Arbeitsmarktintegration gelingen kann.

 

Martina Bircher: Es wäre wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die Leute zu integrieren, bleibt aber Utopie. Es ist ganz einfach nicht finanzierbar und es fehlen die geeigneten Fachleute.

 

faktuell.ch: Die Skos hat ihre Richtlinien überarbeitet, die Jungen erhalten weniger und die grossen Familien auch. Vor allem aber hat sie die Sanktionsmöglichkeiten verschärft. Zufrieden?

 

Martina Bircher: Im Kanton Aargau haben wir die Sozialleistungen schon immer um 30 Prozent gekürzt, wenn sich die Bezüger nicht an die Abmachungen halten.

 

faktuell.ch: Na und – wo liegt das Problem?

 

Martina Bircher: Wenn wir bei Sozialhilfebezüger genau hinschauen wollen, dann müsste ich einen Mitarbeiter nur für diese Aufgabe einstellen. Der Effekt wäre aber gleich null. Zuerst müssen wir eine Verwarnung aussprechen, dann dem Bezüger das rechtliche Gehör geben und anschliessend das Ganze dokumentieren. Um dem Sozialhilfeempfänger, der sich nicht an die Richtlinien hält, das rechtliche Gehör zu geben, müssen wir ihn einladen, damit er Rede und Antwort stehen kann. Da haben wir schon zwei Gespräche geführt, und eingeschriebene Briefe versandt, die er nicht abholt…

faktuell.ch: ...also Griff zum Rotstift: kürzen oder gar streichen …

 

Martina Bircher: … ja, aber dann beginnt das Ganze von vorn. Wir müssen dem Bezüger die Chance geben, alles richtig zu machen. Wenn er dies nicht tut, gibt man ihm wieder das rechtliche Gehör. Das kann drei bis vier Mal durchgespielt werden und dann können wir in begründeten Fällen die Sozialhilfe streichen. Das haben wir auch schon getan. Zwei Tage später kommt der Kandidat aber wieder und meldet sich einfach neu an. Wenn Ich mit dem Kanton telefonierte und meinte, der könne nicht im Ernst wieder aufs Sozialamt kommen und Sozialhilfe verlangen, erhielt ich zur Antwort: Juristisch gesehen ist dies ein neuer Fall und wird neu beurteilt.

 

faktuell.ch: Klingt etwas bitter, Frau Bircher?

 

Martina Bircher: Es ist zu sagen, dass viele Sozialhilfeempfänger anständig sind und die Kürzungen akzeptieren. Aber ich sehe, dass Leute, die nicht arbeiten wollen und das System kennen, immer zu ihrem Geld kommen. Wir müssen jede pingelige Bestimmung einhalten und kriegen auf den Deckel, wenn wir dies nicht tun. Aber wir haben keinen Juristen im Sozialamt. Den könnte ich gar nicht bezahlen. Wir haben Sozialarbeiter, die nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten. Wir werden an jedem Wort aufgehängt und der Klient muss nur einen Fresszettel mit drei Wörtern aufschreiben, die man nicht einmal versteht. Da ist rechtsgültig. Und wenn ein Zweifel besteht, wird ihm gratis ein Anwalt zur Seite gestellt.

faktuell.ch: Gut, aber dann wird entschieden.

 

Martina Bircher: Denken sie. Mit einem Sozialhilfeempfänger mussten wir gefühlte zehnmal beim Kanton antraben. Er immer mit Anwalt. Dann wurde es ihm zu dumm. Er zog um. In seiner neuen Wohngemeinde macht er dasselbe.

 

 

Zur Person:

Martina Bircher,

Jahrgang 1984, ist SVP-Grossrätin im Kanton Aargau, Mitglied der Kommission Gesundheit und Sozialwesen (beides seit 2017), Vorsitzende der Steuerungskommission «Asylwesen – Regionale Zusammenarbeit» zofingenregio (seit 2015), Gemeinderätin von Aarburg (seit 2014); berufliche als Projektleiterin bei der Schweizer Post in Bern tätig.

 


Stefan C. Wolter: "Die akademischen Studiengänge lohnen sich erst so richtig ab Alter 45"

faktuell.ch im Gespräch mit Prof. Dr. Stefan C. Wolter, Bildungsökonom

Stefan C. Wolter

 

faktuell.ch: Wir haben ein vorbildliches duales Bildungssystem in der Schweiz. Aber jährlich bleiben 10'000 Lehrstellen unbesetzt. Es entsteht der Eindruck, dass es Schülerinnen und Schüler reihum an die Universität zieht. Wie ist es tatsächlich, Herr Wolter?

 

Stefan Wolter: Die aktuelle Lehrstellenlücke ist vor allem eine demographische Konsequenz. Was den Sog an die Universitäten anbelangt, so ist festzuhalten, dass die Maturaquote in den letzten 20 Jahren praktisch unverändert geblieben ist. Von anfangs 1980er bis Mitte 1990er-Jahre stieg sie stark an und verdoppelte sich von 10% auf 20%, weil die Mädchen auf- und dann sogar überholten. Seit diesem Anstieg schwankt die Maturaquote immer um die 20%. Eintrittsticket an Uni ist die Maturität und die wird gesamtschweizerisch immer noch restriktiv vergeben.

 

faktuell.ch: Sie haben 2015 eine gross angelegte Bevölkerungsumfrage zu Bildungswünschen und -aspirationen durchgeführt...

 

Stefan Wolter: … wir haben 6000 Leute befragt. Wir wollten wissen, was sie für die ideale Ausbildung ihres Kindes halten.

 

faktuell.ch: Mit welchem Ergebnis?

 

Stefan Wolter: Zu meiner Überraschung schlägt die Lehre die Universität! Der Berufsbildungsweg ist immer noch «Number One» in der Schweiz.

 

faktuell.ch: Sinkt der Leistungsanspruch bei der Maturität, damit möglichst viele Jugendliche die Zulassung erhalten, wie böse Zungen behaupten?

 

Stefan Wolter: Die Quoten sind ja wie erwähnt stabil geblieben, damit kann nicht von einem sinkenden Leistungsanspruch ausgegangen werden. Zudem verfügen wir auch nicht über Leistungsmessungen über die Zeit, d.h. niemand kann es wissen. Was wir aber in unseren Bildungsberichten immer wieder thematisieren – ist der Umstand, dass zu einem zu grossen Teil die Falschen ans Gymnasium gelangen. Für Eltern mit guter Ausbildung, für Akademiker gibt es für den Nachwuchs tatsächlich nichts anderes als die Universität. Auch wenn das Kind die Leistungen nicht bringt, muss es trotzdem auf Biegen und Brechen an die Universität.

 

faktuell.ch: In welcher Grössenordnung setzen ehrgeizige Eltern privates Geld ein, um ihren Nachwuchs für die Uni fit zu machen?

 

Stefan Wolter: Mit Geld beziffern lässt sich das nicht. Wir wissen aber seit kurzem, wie viel Kinder Nachhilfeunterricht nehmen. Im 8./9. Schuljahr ist es ein Drittel. Das ist viel! Ein Viertel der Schülerinnen und Schüler braucht sogar Langzeit-Nachhilfe. Da ist eine sozioökonomische Abhängigkeit klar vorhanden. Die Intensität des Nachhilfeunterrichts ist in jenen Kantonen besonders hoch, in denen der Zugang zum Gymnasium noch über Prüfungen und Vorschlagsnoten reglementiert wird. In den Kantonen, in denen der Zutritt am grünen Tisch entschieden wird, sagt man einfach „Ich will ins Gymnasium“, dann kommt man ins Gymnasium und braucht auch keine Nachhilfestunden. Im ersten Jahr fällt man dann allerdings schon durch oder muss repetieren. Ähnlich wie beim Medizinstudium. Da kennen die Deutschschweizer Kantone den Numerus Clausus mit Eignungstest und an den Westschweizer Universitäten kann jedermann studieren, wird aber spätestens nach dem zweiten Jahr rausgeschmissen, wenn er oder sie es nicht bringt.

 

faktuell.ch: Volkswirtschaftlich nicht gerade sinnvoll?

 

Stefan Wolter: Jaaa… darüber gibt es viele Diskussionen. Die Universitäten Genf und Lausanne begründen dieses Vorgehen damit, dass es gerechter sei, wenn ein Student ein Jahr lang seine Eignung unter Beweis stellen kann als nur beim eintägigen Test. Für mich sind allerdings die Kosten für ein Jahr verlorene Zeit zu hoch!

 

faktuell.ch: Wie sieht es in der Bildung mit der Chancengleichheit aus.
Reicht die Förderung der Lehrerschaft, Kinder aus einem nichtakademischen, gar bildungsfernen Elternhaus eine tertiäre Ausbildung zu vermitteln?

 

Stefan Wolter: Chancengerechtigkeit ist, wie bereits beim Zugang zum Gymnasium erwähnt, leider noch nicht überall gegeben. Allerdings sind unterschiedliche Bildungswege nicht nur auf Probleme bei der Chancengerechtigkeit zurückzuführen, es gibt auch Unterschiede bei den Bildungsaspirationen und –wünschen. So sind beispielsweise Erstgenerations-Ausländer mit unserem Bildungssystem noch wenig vertraut und orientieren sich nach dem Herkunftsland. Selbst Eltern, die auch aus Ländern mit einer Berufsbildungstradition kommen, müssen deswegen auch eine Präferenz für die Schweizer Lehre haben. Unsere Daten zeigen beispielsweise, dass gerade deutsche Einwanderer ihre Kinder gar nicht in die Lehre schicken wollen. Das hat wohl auch damit zu tun, dass die Abiturquote in Deutschland sich der 50% Marke nähert, d.h. dort ist die Lehre schon ein Auslaufmodell. Wenn der Weg zum staatlichen Gymnasium verbaut ist, dann haben die Eltern das Geld, um eine private Alternative zu zahlen. Und das tun sie auch!

 

faktuell.ch: Welche Ausbildung rentiert volkswirtschaftlich am meisten?

 

Stefan Wolter: Das hängt von der Sichtweise ab. Aus fiskalischer Sicht lautet die Frage: Wer zahlt am meisten zurück von dem was in seine Ausbildung investiert wurde. Aus persönlicher Sicht: Rentiert sich die Ausbildung für mich? Die private Rendite bezogen auf die Bildungsjahre ist momentan bei Fachhochschulen und bei höherer Berufsbildung am höchsten. Denn die Ausbildungsgänge sind in einer relativ kurzen Zeit absolviert und es lässt sich damit ein gutes Einkommen generieren. Die Uni schneidet schlechter ab, nicht weil die Löhne absolut gesehen tiefer liegen, sondern weil man viel mehr Bildungsjahre gebraucht hat, um den erwarteten Lohn zu erzielen. Kurz: Mit einem Bachelor an einer Fachhochschule kann man praktisch dasselbe Einkommen erzielen wie mit dem Master an einer Universität.

 

faktuell.ch: Was raten Sie einem jungen Menschen, der möglichst schnell möglichst viel verdienen will?

 

Stefan Wolter: Bezüglich des Studienfachs kann ich keine grossen Ratschläge machen, da kennen wir die Löhne nur bis fünf Jahre nach dem Abschluss. Aber das ist gerade in einer akademischen Laufbahn noch nicht das Ende der Geschichte. Die akademischen Studiengänge lohnen sich erst so richtig ab Alter 45. Zwischen 25 und 45 liegt man mit dem Lohn unter oder auf gleicher Höhe wie mit anderen tertiären Abschlüssen. Dann werden die Einkommen höher bis zur Pensionierung. Aber mit diesen Kenntnissen können wir keine Ratschläge für eine Lebensperspektive geben.   

 

faktuell.ch: Warum werden nicht nur Studiengänge finanziert, von denen Wirtschaft und Staat profitieren können?

 

Stefan Wolter: Man weiss jeweils nur aus Vergangenheitsbetrachtung, was rentiert hat. Zu meiner Zeit wäre Linienpilot bei der Swissair wohl das non plus ultra gewesen. Piloten hatten eine Villa und gingen früh in Pension. Auch Journalist war ein gut bezahlter und angesehener Beruf. Aber an den Beruf des Informatikers dachte man damals nicht im Ansatz. Es entstehen also immer neue Berufe, die beim Studieneintritt noch gar nicht auf dem Radar waren oder von denen man noch nicht wusste, wie vielversprechend sie sein würden. Und Berufe, die super aussahen, versinken in die Bedeutungslosigkeit. Nichts gegen Piloten, aber heute sagt man „fliegende Tramchauffeure“...

 

faktuell.ch: … und der Nimbus schwindet…

 

Stefan Wolter: … auch noch. Man muss aber in der Beurteilung auch berücksichtigen, dass viele Studiengänge gar nicht eindeutig mit einem Beruf verbunden sind. Jemand kann Philosophie mit Schwerpunkt Logik studieren – ein schwieriges Gebiet. Was damit nach dem Studium anfangen? Finanzanalyse wäre eine Möglichkeit. Damit verdient sich ein Haufen Geld und die Tätigkeit ist der Gesellschaft und Wirtschaft auch dienlich. Das Studienfach allein entscheidet also nicht über den beruflichen Erfolg. Was konkret aus unseren Daten hervorgeht: Geistes- und Sozialwissenschaftler haben eine heterogenere Verteilung des Erfolgs nach dem Studium. Jobs für diese Leute sind begrenzt. Nur wer ausgezeichnet abgeschnitten hat, erhält geeignete Arbeit. Dann allerdings verdient er gleich viel wie jemand, der Naturwissenschaften oder exakte Wissenschaften studiert hat. In diesen Fächern haben auch Studienabsolventen recht gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt wenn sie im Studium schlecht abgeschnitten haben. Geistes- und Sozialwissenschaften führen somit nicht per se zu schlechten Arbeitsmarktergebnissen, sondern sind nur mit einem höheren Risiko behaftet nicht dort und zu den Bedingungen arbeiten zu können, wie man sich dies bei der Studienwahl vorgestellt hatte…

 

faktuell.ch: ... beispielsweise in der Bundesverwaltung zu arbeiten?

 

Stefan Wolter: Tatsächlich ein wichtiger und interessanter Punkt! Der grösste einzelne Arbeitgeber für Akademiker ist der Staat. Der Staat beschäftigt Akademiker praktisch aller Studienfächer. Er zeichnet sich gegenüber der Privatwirtschaft aber dadurch aus, dass man bei ihm i.d.R. kleinere Bildungsrenditen erzielt. Das hat damit zu tun, dass der Staat eine viel kleinere Lohnspreizung hat als die Privatwirtschaft. Mit andern Worten: Wenn der Staat in die Studienwahl eingreifen würde, in dem er beispielsweise die gesamten Studienkosten auf die Studierenden überwälzen würde, müsste er auf der Lohnseite aktiv werden. Sonst würden ihm aufs Mal die Leute fehlen, die er selbst anstellen will. Der ehemalige Präsident der Erziehungsdirektorenkonferenz, Hansueli Stöckling pflegte dazu jeweils sinngemäss zu sagen: „Wenn der Staat die Studienkosten dem Studenten anhängen würde, dann könnte er keinen Veterinär mehr einstellen.“ Und das stimmt heute noch.

 

faktuell.ch: Die CS hat eine Studie in Auftrag gegeben, die Aufschluss über die Lebensweise junger Menschen gibt. Wichtig sind für sie Geld, Status und Konsum. Die Jugendlichen wollen später im Beruf zwar viel Geld, aber auch viel Freizeit. Wenn der Chirurg nur 50% arbeitet, um viel Quality Time mit seinen Kindern zu verbringen, dann wird sich die staatliche Investition in seine Ausbildung nie lohnen. Wie lässt sich das Problem lösen?

 

Stefan Wolter: In der Schweiz ist die fiskalische Rendite für praktisch alle Ausbildungstypen positiv. Wenn der Staat einem jungen Menschen die tertiäre Ausbildung bezahlt und der nach dem Ausbildungs-Abschluss Vollzeit arbeitet, dann muss sich die Gesellschaft keine Sorgen machen. Sie kann auch einem Studenten aus gutem Haus die Ausbildung finanzieren, weil sie über Steuern, insbesondere die Steuerprogression, alle ihre Investitionen mit Zins und Zinszinsen zurückerhält. Wenn ein Studien-Absolvent aber nicht Vollzeit arbeitet, dann ist es für den Staat und somit auch die Gesellschaft schnell ein Verlustgeschäft.

 

faktuell.ch: Ausbildung ist doch ein Menschenrecht…

 

Stefan Wolter: … aber nicht alle haben den gleichen Zugang zu diesem Recht und wenn sich jemand seine Bildung von der Gesellschaft bezahlen lässt, und dann freiwillig darauf verzichtet, Vollzeit oder überhaupt zu arbeiten, dann überbürdet er die Bildungskosten der Gesellschaft ohne ihr etwas zurück zu geben. Damit käme es zu einer nicht vertretbaren Finanzierung von unten nach oben, die sicherlich nicht gerecht wäre.  

 

faktuell.ch: Weshalb nicht eine Bedingung an die Ausbildung knüpfen - wie bei den Militärpiloten. Die Ausbildung kostet eine Million und als Gegenleistung haben sie mindestens 5 Jahre bei der Luftwaffe zu dienen.

 

Stefan Wolter: Das wäre eine Möglichkeit. In andern Ländern wird sie schon praktiziert. In Australien häuft der Student ein virtuelles Schuldenkonto an und muss den vollen Betrag zurückbezahlen. Mit ungefähr 40 ist er dann schuldenfrei. Im kanadisch-amerikanischen Modell macht man es umgekehrt. Der Student trägt die Kosten von vorneweg und wenn er es sich nicht leisten kann, nimmt er einen Kredit auf. Ich bin gegen dieses Modell, weil es wieder zu einer Chancen-Ungleichheit führt. Abgeschreckt von den Schulden, verzichten viele auf ein Studium.

 

faktuell.ch: Wie sieht das übertragen auf die Schweiz aus?

 

Stefan Wolter: Noch bezahlt die Mehrheit in der Schweiz durch Arbeitstätigkeit ihr Studium zurück, also besteht meiner Meinung nach für die Mehrheit der Studierenden auch kein Handlungsbedarf. Aber man könnte eine Notfalllösung einführen und sagen, wer freiwillig nicht arbeitet, muss die Studienkosten akonto zurückzahlen. Das würde auch als Anreiz dienen zu arbeiten.

 

faktuell.ch: Paradox ist, dass wir in der Schweiz zu wenig Fachleute haben.

 

Stefan Wolter: Ja. Wir haben auf der einen Seite Leute, die ausgebildet sind, aber nicht arbeiten wollen, und auf andern Seite haben wir Fachkräftemangel. Bisher war das kein Problem, wir haben die Fachleute aus dem Ausland geholt. Wenn wir jetzt keine Ausländer mehr wollen, müssen wir das Problem anders lösen.

 

faktuell.ch: Ohne Diplome scheint heute nichts mehr zu gehen. Nehmen wir den Sozialbereich. Der Sozialarbeiter mit fürsorgerischer Frontarbeit ist – plakativ gesagt – ersetzt worden durch den Case-Manager auf dem Bürostuhl. Was bringt das den Klienten, der Gesellschaft?

 

Stefan Wolter: Man kann nicht am Berufsbedürfnis vorbei reglementieren. Die Berufe werden anspruchsvoller und durch die Ansiedlung auf tertiärem Niveau kann man auch deren Spektrum erweitern. Es reicht nicht mehr, dass man einen Sozialarbeiter ausbildet, damit er einen Jugendtreff leiten kann. Er muss eine Job-Perspektive haben, damit er – wenn er mit 40 genug vom Jugendtreff hat – auch in eine Kaderposition in einer Sozialbehörde aufsteigen kann. Dazu braucht er aber auch Kenntnisse von unserem Rechtssystem oder vom Personalwesen.

 

faktuell.ch: Das verhindert doch die Anstellung von Leuten, die eine Aufgabe mit natürlicher Affinität und gesundem Menschenverstand angehen. Warum kann der Sozialarbeiter den Jugendtreff nicht leiten so lange es ihm gefällt und dann einen Eignungstest für Weiterbildung machen?

 

Stefan Wolter: Unser Bildungswesen hat heute schon über die höhere Berufsbildung viele Möglichkeiten sich in einem Beruf ständig weiter zu qualifizieren. Daneben ist aber zu beachten, dass wir den Jugendlichen von heute mit der Berufsmaturität auch die Möglichkeit geben ohne sehr grosse Umwege zu einer tertiären Ausbildung zu gelangen, d.h. man muss auch Job-Profile schaffen, die auf diese jungen Leute zugeschnitten sind.

 

faktuell.ch: Aber ist es nicht so, dass die Berufe ohne Grund „verakademisiert“ werden?

 

Stefan Wolter: Ich denke nicht. Lassen Sie mich das am Beispiel der viel kritisierten Tertiarisierung des Lehrberufs machen: Auch wenn ein Primarlehrer oder eine Primarlehrerin einem Erstklässler „nur“ erste Schritte in Mathematik beibringen will, muss sie mehr mitbringen als „Ich habe es selber gelernt“. Schülerinnen und Schüler sind ganz unterschiedlich strukturiert. Nicht nur von ihren Fähigkeiten, sondern auch von ihrem Zugang zur Materie her. Die Lehrerin muss auf Meta-Ebene wissen, wie sie den unterschiedlichen Lern-Typen den Lerninhalt vermitteln muss. Wenn sie das nicht kann, lässt sie vielleicht mehr als die Hälfte der Schüler zurück. Und bevor sie denselben Lerninhalt unterschiedlich vermittelt, muss sie oder er noch Diagnostik beherrschen. Man muss herausfinden, welches Bedürfnis welcher Schüler hat: Hat ein Kind einen Lernrückstand? Braucht es besondere Zuwendung? Ist es hochbegabt und braucht einen zusätzlichen Lerninhalt? Dazu braucht man eine tertiäre Ausbildung.  Man kann die Lehrpersonen nicht mehr jahrzehntelang dem „learning by doing“ überlassen. Dann hätten sie bereits zu viele Jahrgänge potentiell mit „trial and error“ verloren.

 

faktuell.ch: Hat man sich vor 20, 30 Jahren mit einer nicht adäquaten Ausbildung zufrieden gegeben oder ist die Gesellschaft und damit die Bildung heute schlicht komplexer?

 

Stefan Wolter: Natürlich sind die Anforderungen komplexer geworden. Ich glaube aber eher, dass wir uns früher einfach mit weniger und schlechteren Ergebnissen zufriedengegeben haben. Dass Migranten im Unterricht nicht mitkamen, war eben weil sie Migranten waren und nicht, weil man die falsche Pädagogik und Didaktik anwendete oder falsch diagnostiziert hatte.

 

faktuell.ch: Im Gymnasium und an der Universität sind eigenständiges Lernen und damit Eigenverantwortung angesagt. Das heisst heute vorwiegend Informationsbeschaffung im Internet und via Social Media. Wie soll dies im so genannten postfaktischen Zeitalter noch möglich sein, in dem fake-news und Filterblasen – Facebook und Google zeigen dem Leser nur was seinem Weltbild entspricht – seriöse Information ersetzen?  

 

Stefan Wolter: Selbststudium gehört zur intellektuellen Entfaltung. Eigenständiges Lernen heisst aber nicht, dass die Studenten allein gelassen werden. Als Dozent muss ich ihre Defizite erkennen, sie anleiten, zur Eigenständigkeit erziehen. Der Zugang zum Wissen war noch in den 1980er-Jahren schwierig und teuer. Wissen war einer Elite vorbehalten und diese Elite hat uns mit dem ausgebildet was sie wusste und für richtig befand. Als Studenten waren wir unseren Professoren ausgeliefert. Und mehr oder weniger dazu verdammt zu glauben, was sie einem sagten. Das war ein Nachteil. Dem Nachteil der leicht zugänglichen Gratisinformation im Internet, dass sie falsch sein kann, steht der Vorteil gegenüber, dass leicht und schnell überprüfbar ist, ob auch stimmt, was ein Lehrer oder Dozent erzählt. Wenn ich bei einer Vorlesung einen Begriff verwende und ein Student mir sagt, Google meine dazu etwas Anderes, dann ist das nicht schlecht. Der Student setzt sich kritisch mit dem Thema auseinander und glaubt nicht einfach, was ich da vorne erzähle.

 

faktuell.ch: Welches ist denn heute die Hauptaufgabe der Lehrpersonen und der Dozierenden, wo sich die Schüler und Studenten die Informationen selbst besorgen können?

 

Stefan Wolter: Wir müssen ihnen beibringen, woran man richtige und falsche Information erkennt. Das ist mehr als nur „Medienerziehung“. Dazu würde ein Geschichtsstudent „Quellenstudium“ sagen. Also das Original finden und sich nicht auf ein Werk verlassen, das der Autor anhand unzähliger Quellen verfasst hat. Was früher nur Geschichtsstudenten leisten mussten, sollte heute jeder Student und jeder Bürger tun. Internet ist ein Riesenvorteil und diesen Vorteil erkauft man sich mit „noise“ – Informationen, die im Hintergrund herumschwirren und in denen viele Fehler stecken. Ich habe heute also hohe Kosten, weil ich herausfinden muss, was stimmt, dafür finde ich die Informationen deutlich schneller.

 

faktuell.ch: Welches ist denn die wichtigste Kompetenz, die Studierende brauchen, um sich im Bildungswesen durchsetzen zu können?

 

Stefan Wolter: Die heutige Forschung sagt, dass es die gleichen Fähigkeiten sind, die man auch sonst im Leben und bei der Arbeit braucht:  eine hohe Aufmerksamkeitsspanne und Hartnäckigkeit. Das sind Fähigkeit, die man üben muss und kann, sie sind nicht einfach angeboren.

 

faktuell.ch: Junge Menschen wollen Geld, Konsum und Status. Karriere macht sich vorzugsweise global, am besten im Silicon Valley. Die Schweiz finanziert das Studium, hat aber nichts davon. Wie sehen Sie das?

 

Stefan Wolter: Momentan sind wir eher die Netto-Gewinner beim globalen Braindrain, d.h. wir haben ein „Braingain“. Mehr Ärzte, die in einem anderen Land für Millionen ausgebildet worden sind, kommen in die Schweiz, um zu arbeiten, als beispielsweise Schweizer Ärzte auswandern.

 

faktuell.ch: Aber wie steht es mit dem Ehrgeiz der Schweizer Uni-Absolventen, im Silicon Valley rasch Millionär zu werden?

 

Stefan Wolter: Ehrzeiz ist nicht schlecht und Informatikausbildung auch nicht, aber das Silicon Valley ist wie das Hollywood der Wirtschaft. Für die meisten nur ein Traum. Nur wenige schaffen es. Im Silicon Valley gibt es ein grosses Proletariat, über welches die Medien wenig berichten. Jugendliche und auch ihre Eltern sehen häufig nicht, dass man eher im Lotto gewinnt als dort Millionär wird.

 

faktuell.ch: Und was ist mit den Jugendlichen, die es auch ohne Ausbildung zu Ruhm und Reichtum bringen wollen?

 

Stefan Wolter: Wir haben TV-Sendungen wie «Die Schweiz sucht den Superstar». Das sind bildungsmässig desaströse Programme. Denn es wird den Leuten vorgegaukelt, dass man es auch ohne Ausbildung – sei es in dem gewünschten Fach oder allgemein – an die Spitze schaffen kann. Lehrerinnen und Lehrer versuchen täglich zu vermitteln, dass im Leben nichts aus einem wird, wenn man nicht lernt. Diese Botschaft wird ständig konterkariert mit medial vermittelten Beispielen von Leuten, die es ohne Bildung zu etwas bringen. Sicher, man kann sozial und finanziell auch ohne Bildung Erfolg haben, nur ist die Wahrscheinlichkeit winzig klein.  

 

faktuell.ch: Eine neue Herausforderung ist die Migration. Welche Art von Bildungsoffensive ist angesagt, um Analphabeten und Verweigerer, aktuell zum Beispiel muslimische Frauen, marktfähig zu machen?

 

Stefan Wolter: Bei der legalen Arbeitsmigration sehen wir eine Polarisierung. Wir sehen eine Einwanderung von mehr als doppelt so vielen unqualifizierten Leuten als wir sie schon im Land haben. Gleichzeitig haben wir auch eine viel grössere Anzahl sehr gut ausgebildeter Migranten, aber die Mitte fehlt. Das ist verständlich. Unten holen wir Leute rein für Arbeiten, die wir selber nicht machen wollen. Oben holen wir Spezialisten rein für Funktionen, die uns fehlen. Statt zehn Jahre zu warten, bis wir die Spezialisten selber ausgebildet haben, nehmen wir sie aus dem Ausland. Hingegen das mittlere Spektrum der Qualifikationen können wir gut im Inland abdecken und haben wenig Bedarf nach Ausländern.

 

faktuell.ch: Und was bedeutet dies für die Ausbildung?

 

Stefan Wolter: Da gibt es eine Polarisierung. Die „unten“ haben das Gefühl, dass ihnen die Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen, und „oben“, an der Zürcher Goldküste, stöhnen Schweizer Eltern, dass ihre Kinder nicht mehr ins Gymnasium können wegen der Migranten.

 

faktuell.ch: Dann haben wir die Flüchtlinge, die Asylbewerber…

 

Stefan Wolter: … die aktuelle Flüchtlingskrise ist glücklicherweise noch nicht ein sehr grosses Problem für die Schweiz. Was daraus noch wird, ist aber schwierig abzuschätzen. Jede Flüchtlingsgeneration nach dem 2. Weltkrieg hat sich komplett unterschieden. Tibeter, Ungarn, Tschechen, Tamilen in den 80er-Jahren, die Vertriebenen nach dem Kosovo- und Exjugoslawien-Krieg, heute arabische Flüchtlinge aus dem Raum Syrien, afrikanische Flüchtlinge aus Äthiopien und Eritrea. Der Ausbildungsbedarf war bei jeder Flüchtlingswelle anders, ebenso die Motivation der Leute. Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge gab es früher nicht. Ich sehe das Problem, dass wir wenig von der Erfahrung, die wir mit früheren, grösseren Flüchtlingsströmen machten, auf die heutige Situation übertragen können – eben weil sich die Art der Flüchtlinge unterscheidet. Eine kulturelle Integration ist sicher das A und O. Aber nicht alle haben die Absicht, länger als nötig hier zu bleiben.

 

faktuell.ch: Integration erfolgt in erster Linie über die Sprache. Die Ressourcen sind allerdings beschränkt. Im Kanton Zürich hat die Bildungsdirektion beschlossen, die Mittel für Deutsch- und Analphabeten-Kurse per 2017 für drei Jahre zu streichen. Sparmassnahmen! Was halten sie davon?

 

Stefan Wolter: Das kann ich nicht verstehen. Die Sprache ist nicht nur wichtig für die Integration, sondern auch zur Verhinderung einer Ghettoisierung. Die Integration gelingt am besten dort, wo die Leute möglichst fern von Landesgenossen angesiedelt werden, weil sie die Landessprache und Landesbräuche schneller lernen. So viel weiss man aus der Literatur über Migrantenströme. Wenn die Sprachbindung wegfällt, provoziert man einen Druck, die neue Sprache zu lernen. Es gibt auch keinen Beruf mehr, den man ohne Sprache ausüben kann. Auch so genannt unqualifizierte Berufe sind sprachlastig.

 

faktuell.ch: Was zeigt die Erfahrung?

 

Stefan Wolter: Ich habe schon vor 20 Jahren, als ich noch Chefökonom im BIGA war, Probleme mit Jugendlichen gehabt, die einen schlechten Sprachhintergrund hatten. Ein paar Jahre nach dem Jugoslawienkrieg waren sie in der Schweiz, fanden keine Lehrstelle und wir meinten, sie könnten doch etwas Unqualifiziertes machen, zum Beispiel Gleisarbeiter bei der SBB. Da sagte uns der SBB-Vertreter: “Und was ist, wenn ich denen sage, wenn ein Zug kommt, winke ich dann mit einem roten Fähnli und die verstehen mich nicht?“ Wir haben uns auch gesagt, Industriearbeiter könnten Leute ohne Kenntnisse der Landessprachen werden, weil die ja nur bestimmte Handgriffe zu machen haben. Schon wieder lagen wir falsch. „Nein“, lautete der Bescheid, „wir haben Schichtwechsel oder Produktionswechsel, dann steht das im Aushang. Als Firmenchef kann ich die Leute nicht in 40 Sprachen bedienen.“

 

faktuell.ch: Welchen volkswirtschaftlichen Beitrag leisten eigentlich die verschiedenen Generationen im Vergleich – Vorkriegsgeneration, 68iger, Babyboomer, Millennials?

 

Stefan Wolter: Es fragt sich, ob diese Generationen nur eine Erfindung der Journalisten sind. Wissenschaftlich gesehen gibt es die nicht. Kulturelle Verschiebungen in den Jahrgängen sind unbestritten. Aber ich glaube nicht, dass man Leute aufgrund ihres Geburtsjahres homogen beurteilen kann. Klar ist, dass der Mensch durch das geformt wird, was er erlebt. Wenn jemand seine Bildungsentscheidung in einer Zeit der Rezession treffen muss, tut er dies anders als derjenige, der sich in einer Zeit entscheidet, in der wirtschaftlich Milch und Honig fliesst, und er damit rechnen kann, dass jeder Entscheid zum Erfolg führt. Das kann schon ganze Generationen prägen und auch längerfristige Auswirkungen haben.

 

Zur Person:

Prof. Dr. Stefan C. Wolter

Ist seit 1999 Direktor der Schweizerischen Koordinationsstelle für Bildungsforschung (SKBF) und somit auch für die Bildungsberichterstattung der Schweiz zuständig. Er leitet auch die Forschungsstelle für Bildungsökonomie an der Universität Bern und unterrichtet als ständiger Gastdozent auch an der Universität Basel. Wolter vertritt die Schweiz seit 1995 in verschiedenen Gremien der OECD und ist seit 2011 Präsident von deren Expertengruppe für Berufsbildung.


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