faktuell.ch-Gespräch mit alt Nationalrat Toni Bortoluzzi (SVP), von 1995 bis 2015 Mitglied der nationalrätlichen Kommission für Sicherheit und Gesundheit

 faktuell.ch: Herr Bortoluzzi, Ihr politisches Spezialgebiet ist seit über 30 Jahren die Sozialversicherungspolitik. Wenn Sie dieses Versicherungswerk auf der „grünen Wiese“ neu errichten könnten, welche Grundpfeiler würden Sie einschlagen?

Toni Bortoluzzi: Für mich gibt es zwei wesentliche Elemente: Die Erwerbsersatzversicherungen, in der kurz- und langfristige Erwerbslosigkeit erfasst werden sollten. Und Leistungen für Krankheit und Unfall. Diese sollten zusammengefasst werden. Das reicht, wenn man auf der ‚grünen Wiese‘ beginnt.

faktuell.ch: Und das liesse sich politisch durchsetzen?

Toni Bortoluzzi: Ich glaube schon. Es ist ja nichts anderes als die Zusammenfassung unserer neun Sozialversicherungen. Aber diese sind geschichtlich völlig unterschiedlich entstanden. Eine ‚grüne Wiese‘ ist eben nicht die Realität.

faktuell.ch: In welchen Bereichen sind für Sie die Finanzen aus dem Ruder gelaufen?

Toni Bortoluzzi: Vor allem im Gesundheitsbereich. Alles andere wie die Vorsorgebereiche Alter, Invalidität usw. scheinen mir überschaubar zu sein. Im Gesundheitsbereich hat es viele Abläufe, die für Kranke und die andern Prämienzahler, die Solidarität leisten, intransparent sind. Die vom Gesetz vorgeschriebene Wirtschaftlichkeit ist nicht überprüfbar.

faktuell.ch: Wie kam es, dass Sie sich im Nationalrat auf die für einen Milizparlamentarier doch eher arbeitsintensive Sozialpolitik als Schwerpunktthema entschieden?

Toni Bortoluzzi: Schon bevor ich in die Politik eingestiegen bin, hat es mich als Unternehmer immer interessiert, herauszufinden, was mit dem Geld passiert. Und es ist viel Geld.

faktuell.ch: 2012 ist die Fallpauschale SwissDRG eingeführt worden – mit der Begründung, die Kosten würden damit gesenkt. Doch jetzt rüsten die Kantone auf, um ihre Spitäler bei der freien Spitalwahl in die beste Position zu bringen. Wird das letztlich nicht noch teurer?

Toni Bortoluzzi: Ja, natürlich. Das ist leider so. Die Fallpauschale, die eingeführt wurde, damit sich Leistung und Qualität besser überprüfen lassen, ist im Moment – weil man sich weigert, das gesamte System der Fallpauschale einzuführen – ein Fass ohne Boden. Für einen Mitverursacher des Systems wie mich ist das besonders ärgerlich.

faktuell.ch: Ökonomie und Medizin finden nur schwer unter einen Hut.

Toni Bortoluzzi: Wir haben hervorragend ausgebildete Mediziner. Aber sie sind zu wenig mit einfachen ökonomischen Grundsätzen vertraut. Was unser Lehrling im zweiten Lehrjahr in der Schreinerlehre an Ökonomie lernt, lernen Ärzte erst, wenn es darum geht, den Zahltag festzulegen. Im Ernst: Der Patient ist an sich ein schlechter Marktteilnehmer. Er hat aufgrund seines Anliegens, wieder gesund zu werden, keine gute Ausgangslage, um ökonomische Grundsätze in den Vordergrund zu stellen. Und die Möglichkeiten der Versicherungen sind aufgrund der Gesetzgebung auch beschränkt.

faktuell.ch: Jahrhundertealte Genussmittel sind plötzlich Gegenstand staatlicher Anti-Kampagnen, die Verbotsliste wird lang und länger. Wie erklären Sie sich diese Abkehr vom ungesunden Genuss?

Toni Bortoluzzi: Im Gesundheitswesen gibt es einen gesellschaftlichen Trend und dieser hat einen unglaublich grossen Einfluss. Auf der einen Seite werden Kügelchen geschluckt, deren Wirkung wissenschaftlich nicht belegt, aber gesellschaftlich wahnsinnig akzeptiert ist; auf der andern Seite gibt es eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber gesundheitlichen Gefahren, indem man einfach auf die Reparaturwerkstätte vertraut, die schon alles wieder in Ordnung bringen.

faktuell.ch: Was empfehlen Sie?

Toni Bortoluzzi: Meines Erachtens läuft das Ganze in die falsche Richtung, weil die Prävention auf der Basis von Verboten und Ausgrenzung aufbaut und nicht auf der Einsicht der Menschen, selbstverantwortlich mit Genussmitteln umzugehen.

faktuell.ch: Das Bundesamt für Gesundheit (BAG) investiert Millionen von Steuergeldern, um der Nation gesundes Verhalten beizubringen. Hat in der Politik noch jemand den Durchblick, was die diversen ineinander verpackten Kampagnen tatsächlich kosten?

Toni Bortoluzzi: Wenn man den Aufwand nicht scheuen würde, könnte man die Details sehen, wobei viel natürlich auch versteckt läuft. Zum Teil als Steckenpferd von Chefbeamten im BAG. Dazu gehören Wellness-Wochenenden für HIV-Positive mit Partner im 4-Sterne-Hotel. Oder Versuche mit Drogenpilzen an der Uni Zürich, deren Wirkung man schon seit Jahrzehnten kennt und nicht für die Heilung einsetzen kann. Über die euphorische Haltung des BAG zu solchen Übungen kann man nur staunen. Das hat mit Wissenschaft und ergebnisorientierter Prävention nichts zu tun.

faktuell.ch: Ein bewährtes Mittel, Kampagnen aufzugleisen, sind Studien, die in Auftrag gegeben werden. Aus den Ergebnissen werden aber nur jene Teile herausgepickt, die ins Konzept passen. Beispielsweise über den volkswirtschaftlichen Schaden des Rauchens, der vom BAG seit Jahren konstant mit 4,5 Milliarden Franken angegeben wird, obschon der mit der Studie beauftragte Professor tatsächlich alles in allem bloss auf etwa eine halbe Milliarde kommt...

Toni Bortoluzzi: …ich würde behaupten, dass die Raucher in der volkswirtschaftlichen Rechnung ein positives Element sind, weil sie generell fünf Jahre weniger alt werden. Es ist natürlich fast unanständig, so etwas zu sagen, auch wenn es stimmt.

faktuell.ch: Warum interveniert die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit (SGK) nicht, wenn Studienergebnisse nur selektiv veröffentlich werden?

Toni Bortoluzzi: Man befasst sich natürlich nie intensiv mit diesen statistischen Ergebnissen von Studien. Wer das tut, mag die Schwächen schon sehen…

faktuell.ch: …Sie wollen sagen, dass Politikerinnen und Politiker emotional entscheiden, statt auf Zahlen abzustellen?

Toni Bortoluzzi: Absolut. Das ist immer so. Politik ist keine fassbare genaue Wissenschaft. Wenn es das Emotionale, Ideale nicht brauchen würde, dann bräuchte es auch keine Politik. Dann könnte man die Wissenschaftler entscheiden lassen. Aber das funktioniert nicht.

faktuell.ch: Auch bei der 6. IV-Revision lautet das wie ein Mantra wiederholte Rezept „Hilfe zur Selbsthilfe“, was heisst: Rückführung in den Arbeitsmarkt. Die damit verbundenen Erwartungen scheinen sich nicht oder zumindest nicht im erhofften Ausmass zu erfüllen. Wo hapert‘s?

Toni Bortoluzzi: Vor etwa 10 Jahren hat die Einsicht eine Mehrheit gefunden, dass soziale Hilfe den Bezüger in seiner Fähigkeit stärken sollte, selber einen Beitrag zu leisten, wenn auch auf bescheidenem Niveau. Vorher war die Mehrheit immer der Meinung, den armen Kerlen müsse man helfen. Und das war‘s dann. Die neue Denkweise würde zu einer deutlich tieferen Belastung führen. Aber es ist natürlich so, dass die 230 000, die schon Rente beziehen, nach dem System ‚einmal Rente immer Rente‘ leben. Die kommen nicht mehr aus dem Prozess heraus. Da muss man sich keine Illusionen machen. Hinzu kommt, dass die Ausbildung der Sozialarbeiter weiterhin in eine falsche Richtung läuft. Sie übernehmen das Verständnis der 70er- bis 90er-Jahre und meinen, den Guten und Armen zu helfen, indem sie sie mit Geld zudecken. Das ist sozialpolitisch falsch und auch nicht menschengerecht.

faktuell.ch: Was ist daran falsch, Menschen zu bedauern, und ihnen eine Rente zu zahlen?

Toni Bortoluzzi: Das ist für mich eine absolute Katastrophe. Der oder die Betroffene wird als Mensch nicht mehr ernst genommen, sondern zum Rentenfall, vor dem man Ruhe hat. Das ist für mich keine Sozialpolitik. Kein Mensch verdient, dass man ihn einfach mit Geld zur Seite schiebt!

faktuell.ch: Heute gibt es 400 psychische Krankheiten, vor 50 Jahren waren es 100. Heute ist fast die Hälfte aller neuen IV-Renten auf psychische Gründe zurückzuführen – in der Altersgruppe der 18- bis 24jährigen sind es sogar 70 bis 80 Prozent. Was sagt Ihnen das?

Toni Bortoluzzi: Meine Version ist: Es hat mit dem Kiffen zu tun. Ich habe den Cannabis-Konsum im letzten Frühling mit sieben hoch angesehenen Schweizer Psychiatern thematisieren können. Jemanden, der kifft, kann man in einem Betrieb wie zum Beispiel in einer Schreinerei über längere Zeit nicht brauchen, weil Aufmerksamkeit und Präsenz mangelhaft sind, was gefährlich ist. Letztlich trägt der Betrieb die Verantwortung. Die Psychiater waren sich zwar einig, dass Kiffen bei den Jungen ein Problem ist und eine Ursache für die Steigerung von IV- Renten wegen psychischer Störungen sein könnte, aber sie befürchteten, sich politisch damit zu weit zum Fenster hinauszulehnen. Das hat mich masslos geärgert.

faktuell.ch: Schien es den Psychiatern politisch nicht opportun zu sein, ihre Meinung offiziell zu vertreten?

Toni Bortoluzzi: Genau! Damit war das Geschäft erledigt. Das ist schon alarmierend.

faktuell.ch: Wie soll die IV saniert werden, wenn sie ab 2017 wieder ohne 0,4 Mehrwertsteuerprozente auskommen muss?

Toni Bortoluzzi: Es wird jetzt wird der Hinterste und Letzte merken, dass eine Sanierung in dieser Art nicht möglich ist. Es gab gute Geister wie auch den Herrn Berset, die fanden, man kriege die Sanierung auch ohne die Vorlage 6B hin...

faktuell.ch: … die vom Parlament abgelehnt wurde und u.a. die Einführung eines stufenlosen Rentensystem und eine verstärkte Betrugsbekämpfung vorsah…

Toni Bortoluzzi: Richtig. Es hat sich die Vorstellung durchgesetzt, dass die Vorlage 6A allein …

faktuell.ch: ... Schaffung von integrationsfördernden Rahmenbedingungen zur Wiedereingliederung von Rentenbezügern, Wiedereingliederung von 17‘000 bzw. Reduktion des Rentenbestandes um 12‘500 gewichtete Renten innerhalb von sechs Jahren…

Toni Bortoluzzi: … genügen würde. Daran habe ich nie geglaubt. Es wird ohne die Vorlage 6B nicht gehen. Aber politisch getraut man sich im Moment wahrscheinlich nicht, vor das Volk zu gehen und zu sagen, wir brauchen das Geld weiterhin… Die 6B wird mehr oder weniger kommen. Es geht gar nicht anders. Man kann auch die Entwicklung der jungen psychischen Fälle in die Betrachtungen mit einbeziehen. Psychische Probleme fallen in der Regel wellenförmig an, der Betroffene erholt sich zum Teil und kann wieder arbeiten. Deshalb könnte man nach Bedarf Taggeld zahlen und den Rentenanspruch beseitigen. Da muss man vielleicht einen neuen Weg finden. Aber das machen dann die andern. Ich nicht mehr. (Nationalrat Bortoluzzi kandidiert im Herbst nicht mehr, die Red.)

faktuell.ch: Der ehemalige FDP-Präsident und Nationalrat Franz Steinegger hat kürzlich kritisiert, der Bundesrat spreche immer noch von Flüchtlingen, als hätten wir dieselbe Situation wie im Zweiten Weltkrieg, als politisch Verfolgte an der Grenze standen. Heute sei Migration in erster Linie ein Geschäft, grösser als der Drogenhandel, an dem kriminelle Organisationen verdienten.

Toni Bortoluzzi: Ich neige auch dazu, dass es keine Migration unter diesem Titel – an Leib und Leben bedroht – mehr gibt. Bei Konflikten zeigt die Schweiz Aufnahmebereitschaft für eine Anzahl Leute und damit hat sich’s. Der Rest sind nur noch wirtschaftsbezogene Zuwanderungen, die Gewerbe, Industrie und Dienstleister brauchen. Wir müssen einfach zu einer neuen Beurteilung kommen. Unsere Asylpolitik hat seit dem Zweiten Weltkrieg keine neue Grundhaltung entwickelt, obwohl sich die Herausforderungen geändert haben. Die Schweiz war immer ein Einwanderungsland. Mein Grossvater kam auch hierher. Aber damals gab es noch keine Sozialversicherungen. Er hatte kein Auffangnetz. Er musste krampfen.

faktuell.ch: Wo stünden wir in den Sozialwerken ohne den grossen Zustrom von Ausländern?

Toni Bortoluzzi: Es wäre für sie zweifellos eine Entlastung. Gegen 50 Prozent der Bezüger von Arbeitslosengeldern sind Ausländer. Wir haben uns kürzlich mal kundig gemacht, welche minimale Beitragsfrist für einen Anspruch auf Leistungen von AHV, IV und Arbeitslosenkasse reicht. Wenn man 14 Tage eine Arbeitsstelle hat und dann entlassen wird, kann man bereits stempeln gehen. Das ist nicht versicherungskonform. Es mag sozialpolitisch begründet sein, aber das Versicherungsprinzip müsste in dieser Phase stärker gewichtet werden.

faktuell.ch: Wie sieht Ihre Lösung aus?

Toni Bortoluzzi: Wenn man schon relativ offen sein will gegenüber der Zuwanderung, muss man wenigstens die Schwelle für den Sozialleistungsbezug etwas höher setzen. Man sollte zum Beispiel mindestens ein Jahr Beiträge zahlen müssen, um überhaupt einen Anspruch zu haben. Und mit einem Jahr an Beiträgen sollte der Anspruch geringer sein als mit mehreren Jahren. Da gibt es viele Varianten. Oder ein geringerer Anspruch mit nur einem Jahr an Beiträgen statt mehreren Jahren.

faktuell.ch: Sie haben über 20 Jahre lang die Sozialpolitik im Bundeshaus beeinflusst. Ziel erreicht?

Toni Bortoluzzi: Mein Hauptanliegen war es, dass eine Mehrheit in diesem Land sagen kann: Die soziale Sicherheit Schweiz ist gebaut. Es gibt keinen Ausbau mehr, sondern wir konzentrieren uns auf das Erhalten der wichtigen Leistungen.

Gesprächsführung für faktuell.ch: Elisabeth Weyermann

(Das faktuell.ch-Gespräch mit Toni Bortoluzzi hat im Juli 2015 stattgefunden.)

Toni Bortoluzzi,

Nationalrat der Schweizerischen Volkspartei (SVP) seit 1991, Mitglied der nationalrätlichen Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit seit 1995, Co-Präsident der Parlamentarischen Gruppe für Behindertenfragen, Co-Präsident Gruppe für Altersfragen.

Frühere politische Ämter: Gemeinderat (1982 bis 1986), dann Gemeindepräsident (1986 bis 1998) von Affoltern am Albis (ZH), Zürcher Kantonsrat (1984 bis 1991).